Ограбление пошло не так

1.
в штатах автоматическое оружие цивильным запрещено с 1934 года пруф
и конкретнее в штате Мичиган
2. ну конечно не задержали! ничего ему могло и не быть при том всем, но после суда. а для такого задерживают. что бы не рисовала бурная фантазия интернет анонимуса, насмотревшегося боевиков )
3. все что пишут бездоказательно фантазёры в интернете = 100% правда!
он же видел это сам! точно! )

Контекст: в финале сезона полицейский, произносящий эту фразу, поймал главного героя.

Вы правы. Прочитав обсуждение, я в этом убедился.

контроль+нервы

Вы вообще знаете КАК выглядит состояние аффекта?
Не дай вам Ктулху оказаться с кем-то, кто действительно будет в таком состоянии, рядом.
Он действовал совершенно осознано, дождался, когда преступник повернётся спиной и не увидит/не среагирует на то, как "техасский рейнджер" достанет свой аргумент.
Гопник-обкурыш в бронике)?! srsly?

для этого Глоки и нужны. так то можно и из парочки сделать решето

Очевидно, чтобы на суде у нападавшего не было права слова

У тебя половину детей в стране воспитывают алкоголики. Которые не явно, а абсолютно точно больные люди с медицинской точки зрения. Но это другое, да. Все время забываю.

Это в какой стране половину детей воспитывают алкоголики?

А ты сейчас крыс с Донбаса, крыс с Киева или крыс из педерации?

Звиздец в том, что принадлежность к меньшинствм становится панацеей и оправданием. Представим на месте транса обычного мужчину или женщину (если педофила можно назвать обычным). Сел бы как миленький, и очень надолго. Но раз транс, то можешь растлять детей. Может, скоро трансам и убивать можно будет без проблем?

Кстати, такое либеральное отношение к меньшинствам как
раз играет против них. Я почитал комментарии в тех американских источниках, где их можно оставлять. Вал ненависти ко всем трансам и их защитникам. А посадили бы его как обычного педофила, и был бы просто единичный случай.

Да вы правы, такие странные времена. Возможно это однажды изменится.

Крыс, плохая версия - я, как минимум, налоги плачу.

Да все вы так утверждаете когда вам ствол ко лбу приставишь.

Чет ты крыс слишком борзый

Неверно понимаемый хьюманизьм?

Хьюманизм по отношению к одному индивиду не должен отрицать его же к толпе других. А тут однозначно существование подобного утырка антигуманно по отношению к окружающим.
Выходит, причин-то оставлять его в живых и нет...

Ну вот я решусь. Потому что общества, в которых принято не в оставлять в живых людей, которые (по мнению авторитетной комиссии либо общего голосования) не приносят этим обществам достаточно пользы, выглядят не очень привлекательно для жизни. (Предвижу крики "ну ты за себя бойся, а я-то полезен, меня-то не расстреляют".)

Рецидивист приносящий вред и несущий опасность выглядит сомнительно чтобы его оставлять. Проще усыпить

На себя бы посмотрел сначала, "мозговитый".

Гул затих, и над толпой, усиленный микрофонами, раздался надсадный яростный голос:
— …И еще раз повторяю: беспощадно! Мы очистим Город!.. от грязи!.. от нечисти!.. от всех и всяческих тунеядцев!.. Воров — на фонарь!..
— А-а-а! — проревела толпа.
— Взяточников — на фонарь!..
— А-а-а!
— Кто выступает против народа, будет висеть на фонаре!

А я почему-то Толкиена вспомнил.
"Ты можешь возвращать жизнь, Фродо? Тогда не спеши никого осуждать на смерть."
Пафнутию, Critic, etc. родиться бы во Франции лет так триста без малого назад. Прекраснo бы заменили безвременно покинувших сей свет Фукье-Тенвиля и Шометта.

Это сколько ж ты виртуалов завёл, бедолага )))))

О, а вот и "попробовали бы они в мечети". Ванятко такое ванятко...

О чем ты, я не понял?

)))))))))

Затем, что так безопаснее обезвредить грабителя, чем когда он может увидеть, как ты достаёшь оружие. По-моему, очевидно.

Да вообще ничем не спровоцированное. Грабитель мирно грабил людей, никого не трогал, уже собирался уходить, и тут - на тебе!

Затем чтоб он не пошёл в соседнее кафе где сидит твоя мамка и не пристрелил её.
Всё равно поздно.

"Твоя мамка такая толстая, что пуля грабителя застряла бы в первом метре жира"

Извенити.

Примерно на 7-й секунде видеозаписи, приведенной в этой заметке, грабитель описал пистолетом дугу в направлении 46-летнего мужчины (кстати, почему мы не знаем его имя?) и сына его лучшего друга. Возможно, это и вызвало у мужчины такую реакцию — он испугался, что грабитель случайно выстрелит в них.

Потому что он грабитель.
Не вор, не мошенник, не...
Грабитель.
Бандит, отнимающий и унижающий других.
Наверняка имеющий на счету чьи-то жизни.
Отнятые или исковерканные.

И как же ты живешь без мозгов то?

Предупреждение возможного преступления - это функция полиции, а не граждан.

Это неважно. К самозащите не имеет отношения.

Я тебя оскорблял, "мозговитый"?

У вас удостоверение кассандры просрочено.

По Вашей логике педофилов и насильников надо прощать: они как правило не убивают, сделал и ушел. Человеку нормальному, обычно, очень хреново после ограбления, унижения. Надо ли убивать насильника, грабителя? Лучше нет наверное, но отпор надо давать всеми силами. Если в результате негодяй убит- его никто не приглашал грабить.

Это так сейчас принято в цивилизованных обществах? А не полиции ли это функция?

Да, смотрю это я такой "Игру престолов" и думаю - какой класс! Вот бы в реале так же было!

13-е место. Даже не первое место по Калифорнии.

У многих осталось старое восприятие Окленда; лет двадцать назад туда действительно лучше лишний раз не заезжать было. Кое-что, и немало, с тех пор изменилось.

Я как-то поехал в командировку лет 5 назад и там сдуру снял гостишку (в СФ все было занято какой-то конфой) - чудом выжил.

Моя падчерица пять лет назад купила там дом. Никаких нареканий; есть же ещё понятие community.
Помойку можно найти где угодно, даже в Ватикане (лично видел). Возможно, пригласившая вас сторона просто решила немного сэкономить. Бывает, сплошь и рядом, в любой стране.
Я сам так как-то раз в Стокгольме в жуткой дыре оказался; причём номер в отеле был замечательным! Выходить, да, страшновато. Но меня отвозили и привозили 😄

Я сам себя туда пригласил - смотрю по карте метро рядом, до центра две остановки, не ожидал подвоха, короче

Обойма в трехлинейке. У обороняющегося в пистолете - магазин. Причем разрядил он его явно не весь.

Может быть, я пушками не интересуюсь, мачизм не моё. Но выстрелил он явно много.

И, молодец, дождался подонка, грабителя и рецидивиста. Совместил приятное с полезным.

Ну так и молчал бы, если в предмете не разбираешься.

В современных 9мм пистолетах минимальный магазин как правило на 13 патронов. Сходу ни один не могу спомнить на магазином на 8 или 9.

Предметом было количество выпущенных пуль, а не вид оружия. А тут, судя по видео, всё однозначно.
Чувак-стрелок явный псих, напомнил одного киноперсонажа-придурка из Полицейской академии.

Desert Eagle если только.
Хотя уж ему лет 40

Полно на самом деле - Glock 43, Walther PPS, Sig Sauer P238 + еще куча компактов с Single Stack, из полноразмерных - легендарный 210-й до сих пор выпускается, есть куча субкомпактов на базе 1911.

Не согласен. Разброс качества и точности был конечно гигантский, все ведь в ручную пилилось, но были и вполне себе точные пистолеты. У меня есть Ле Паж .45-го калибра, а-ля Пушкин (вернее а-ля Наполеон, т.к. изначально этот пистолет сделали для Бонапарта) - конечно точности олимпийских пистолетов от него ждать не надо, но на 25 метров я из него все кладу в "черное", а учитывая нажористость калибра - c ним "достаточно одной таблЭтки"!
:)

C чего вдруг? Стрелявший - медик? Профессиональный военный? Он способен за секунды определить - обезврежен-ли вооруженный преступник, или всё еще представляет опасность, которую всё еще надо устранить?

Если не способен, то он просто тупой псих.

Судя по числу присяжных в суде, сроку разбирательства и вердикту - интернет-иксперды опять, эка невидаль, несут чушь.

Убийство грабителя -законно.
Виновен грабитель.

диван-иксперд детестед.

Это где такие законы?

Напоминает фразу: "Когда убьют, вот тогда и приходите".

Ты дурак или прикидываешься? Если на тебя УЖЕ наставлен пистолет - чакноррис не успеет выхватить пистолет и нажать на спуск раньше, чем злодей просто нажмет на спуск.

Вестернов пересмотрел, эксперт диванный?

При чем тут вестерны, эксперт диванный? Неужели не понятно, что защита - это когда тебе УГРОЖАЮТ, а когда угроза миновала и ее источник от тебя удаляется - ни о какой защите речи уже быть не может.

Ооох! Ну тогда вообще офигенно.

Спасибо за первый комментарий по делу.
ПМСМ, жаль, что не дали это дело присяжным. Мало сомнений, что его бы оправдали, и тогда стрелок был бы оправдан по настоящему. А так - inconclusive.
Не очень понимаю, как law enforcement в Техасе работает. Есть жертва, есть стрелок.
Дело DA - предъявить обвинения. Дело присяжных разобраться и поставить точку.

Тут дело не в Техасе, а в пятой поправке - Никто не должен привлекаться к ответственности за караемое смертью или иным образом позорящее преступление иначе, как по представлению или обвинительному заключению Большого жюри.

Как это работает конкретно - определяет законодательство штата. Обычно есть два варианта - 1) арест полицией, после чего прокурор предъявляет обвинение (в некоторых штатах - с санкции суда), полиция проводит предварительное расследование (скорее, дознание) и прокурор передает дело в суд или 2) прокурор обращается к большому жюри, а то решает предъявлять ли обвинение, в случае положительного решения (как я говорил оно принимается в 99% случаев, у американских юристов есть шутка, что большое жюри обвинит сэндвич с ветчиной, если прокурор попросит ) дело передается в суд.
Обычно первый вариант применяется в случае очевидного преступления, второй - когда преступность деяния неочевидна или неочевидна причастность данного лица.

Нет. Эта часть Пятой не распространяется на Штаты, только на федеральные суды.
См. Hurtado v. People of California,

В Техасе своя конституция и там тоже самое - And no person shall be held to answer for a criminal offense, unless on indictment of a grand jury, except in cases in which the punishment is by fine, or imprisonment otherwise than in the penitentiary, in cases of impeachment, and in cases arising in the army or navy, or in the militia, when in actual service in time of war or public danger.

Спасибо, буду знать. Я, собственно, сразу заметил, что не знаком с техасским правопорядком.
Это, впрочем, никак не меняет того, что я написал: Пятая поправка тут не при чём.

Ну если под нигерами вы понимаете недорогих россиян, а под хлопковыми плантациями - трудовые лагеря, то согласен, маятник уже начал качение в обратную сторону. Станет ли мир лучше, ну, это смотря для кого 😄))

Там видно, как залегшие под стол люди выкидывают ему купюры, а он их подбирает. По крохам работал. Видать, наркоман уделанный, такие особенно опасны.

В США полиция не обязана никого защищать. См. вердикт верховного суда по делу Warren v. DC.

Значит врут суки - на машинах пишут "To Serve and Protect"

Писать на стенах туалетов...

Protect and serve это фишка Ну Еркской полиции. Так как они служат и защищают - лучше без них реально.

Так она защищала не его, а его право на самовыражение.

Еще как обязана. Это их самая первая и основная обязанность при вступлении в должность. Не пишите фигни, пожалуйста.

Вы столько всего пишите про Штаты, но вообще все мимо. Нафига?

Еще один раз повторяю для совсем альтернативно одаренных:

Warren v. DC

The duty to provide public services is owed to the public at large, and, absent a special relationship between the police and an individual, no specific legal duty exists.

Обязанность присутствует перед обществом в целом. Конкретному гражданину полиция ничем не обязана.

Пишете.

Грамотей, ля. Ну конечно, американские законы и правоприменительная практика куда проще грамматики родного языка. Тут у нас все копенгагены.

А страховка из воздуха берется? Расходы потом страховая заложит в новые страховки. Так что все клиенты страховой купили эти телефоны грабителю.

Ага, человек бы из первого видео вёл бы себя также в Техасе в той же ситуации, как люди из второго видео в Калифорнии. Ну грябят и грабят, магазин не его, оружия тут явного у преступника нет. Ибо нафига ему с ровного места себе срок поднимать.

Вполне может быть.
Есть здесь владелец Эппл стора из Техаса?

"To protect and serve" - "protect" вычеркиваем.

зы. Ох шьёрт, тыщу раз написали.

В Терминаторе 2 это было написано на машине LAPD. Врут?

Совершенно верно. а) он не причинял вред и не угрожал причинить вред здоровью и жизни людей; б) при попытке задержания вполне мог выхватить спрятанный ножик, шило, бритву и пырнуть.

Upd. Подозреваю, что в Штатах специально инструктируют граждан в ситуации, подобной показанной краже смартфонов, не лезть на рожон от греха подальше. И это правильно.

Нет, не врут. У нас просто Ну Ерк под боком, их машины я знаю хорошо. Они этим аж кичатся.

Видел и в Орегоне, да много где.

Как полицейский смею заверить, у муниципалов в больших городах очень хреновая стрелковая подготовка. 😒

Также, под адреналином одну-две дырки можно просто даже не заметить. Это хорошо задокументированый факт. Тут даже не вопрос двух минут, злодей просто не перестанет стрелять.

Это у вас явный недостаток знания законов, тоже простите уж за прямоту. Между "пальнуть в супостата" и "застрелять его вообще до усрачки" – разница просто огромная.

И суд это тоже должен учитывать. Внезапно.

Если задеты критически важные органы – таки вполне же себе перестанет стрелять. Просто не сможет. И никакой "адреналин" тут вообще не поможет – уже тупо физиология.

Зрение не рентгеновкое. И не видно, задеты органы или нет.

Плюс, случались эпизоды (например гуглить по ключевой фразе морпех против бандита), когда злодей реально останавливался только после высаженного в него магазина, несмотря на изначальноe ранение в сердце. Это конечно исключение, но сбрасывать это со счетов нельзя. Тем более что поражение (настолько) жизненно важного органа один хрен скорее всего приведет к смерти.

Простите, а где вы изучали Американские законы? По сериалу law and order?

Ну и? Дядька удостоверился, что критически важные органы реально задеты. В чем проблема?

Фу, зачем же так примитивно? ))

Законы США мне крайне интересны уже давно – как законы одной из самых развитых стран мира. Поэтому изучаю постоянно, в меру своих возможностей (как и законы ЕС). Ну, просто чтобы точно знать, "как там всё в нормальных странах". И чтобы было на что ориентироваться в запросах к своей стране.

Это "хобби" такое, если угодно. Чего и всем желаю, кстати. Всегда полезно знать опыт других стран.

Если вы не понимаете, в чём разница между самообороной и фактическим расстрелом – тогда проблем нет.

Для этого как минимум нужно доказать, что после нескольких первых выстрелов грабитель был ещё жив. Иначе, стрельба в труп, это не убийство.

Вполне возможно так даже учат на курсах по самообороне. Если начал стрелять - стреляй в грудь и сразу много раз. Так у полицейских во всяком случае. Логика такая при этом

1. В грудь легче попасть.
2. Одна пуля может сразу не остановить, даже если ранение смертельное. В нашем случае он мог повернуться н начать стрелять.

По состоянию "пациента" уже вполне видно.

Мало кто может талантливо прикинуться "реально помирающим". Чаще всего это реально настоящее помирание, симулировать такое чаще всего просто невозможно.

Если вы это проигнорируете – ваша вина.

Так это и херово. Чтобы обезвредить преступника (и уж тем более преступника "типа-предполагамого") – его вовсе не обязательно "мочить сразу насмерть".

Если вдруг даже есть подозрения на сопротивление – для задержания достаточно уже всего лишь ранить и обездвижить (а вот тутошний "Зверь", якобы "бывший коп", даже этого совершенно не знает)).

Замочили "по беспределу" даже реального подозреваемого – всё, хана копу. Коп на то и коп. Это не только лишь права – но и ответственность (и ответственность гораздо более высокая, внезапно).

См. выше.

Дабл-тап в центр масс и контроль в голову. (Не помню, откуда).

Контроль в голову для гражданского/полицейского - мягко говоря, очень спорно, в суде не поймут. А вот дабл-тап вполне оправдан.

Одно слово - сказочный...

Это все разговоры в пользу бедных. Имеет значение устранение опасности для окружающих.

В чем?

Вы понимаете этот момент крайне превратно, мягко говоря...

Внезапно, стрельба даже УЖЕ "в труп" – тоже наказуемо. Стрельба в ещё живого, но сильно раненного человека – тем более. То есть, такая беспорядочная пальба наказуема в любом случае...

Одно слово – пустослов.

Возразить ума не хватило – так попытался хоть "оскорбить" (но и тут мимо))).

Месье теоретик? Как именно предлагаете?

Ну, попробуйте на адреналине гуманно обезвредить человека с пушкой. С первого раза не получится, - вы гарантированно труп.

Имеет, да. Но не путём нарушения прочих законов.

Это настолько сложная мысль для вас?

Во всём.

Пример Шовина должен просто маячить перед глазами у вас. Но кого-то история ни хрена ничему не учит...

Упражнение в практической стрельбе. Называется Мозамбик (Мozambique drill). Упражнение исключительно спортивное, в реальности так полиция не стреляет. Гражданам при самообороне тоже противопоказано.

Что значит "предлагаю"?

Есть вполне себе чёткие законы у самой полиции.

"Desecration of a corpse" может быть наказуемо, но в Техасе например (и ещё в 22 штатах) это даже не felony, то есть вообще вне рассмотрения Большим Жюри.

Так ведь проблема в том, что бремя доказательства в данном случае на прокуратуре. Это они должны доказать вне разумных сомнений, что когда нападавший лежал на полу и уже не представлял опасности, он был ещё жив, а как это можно установить с полной надёжностью?

Ну херово или нет если так и правда учат на стандартных курсах, то он не виноват. Он тогда действовал согласно принятым правилам самообороны,

И вы таки считаете это "нормальным"?

Тут же всё есть на видео. Вообще всё.

И тут реально было "вне разумных сомнений". О чём и речь. Чувак выпустил всю обойму и застрелил насмерть уже раненного (!!!) грабителя, который к тому моменту уже не представлял никакой реальной опасности для жизни (ни самого чувака, ни окружающих).

Стопудово превышение самообороны.

Про это вот не знаю, честно.
Но вряд ли на курсах учат "сразу палить во всё подряд". Они ведь тоже должны быть в соответствии с местными законами – и должны сразу предупреждать об этих рисках всех своих учеников.

Плюс, в любом случае – речь про действия конкретно данного персонажа (который "не виноват" не может быть уже вообще никак, какие бы там не были "курсы").

Ну если вы можете на этом видео с точностью до доли секунды определить, когда грабитель был ещё жив, а когда уже нет, ок, не знаю, что вам на это сказать. Возможно, техасские присяжные лишены этого дара.

Там на видео вполне можно определить, кода грабитель всё ещё представлял реальную угрозу окружающим – а когда уже валялся подстреленной и неопасной для окружающих тушкой.

Все последние выстрелы – были именно что в уже валяющегося на полу и практически бездыханного грабителя. Превышение пределов самообороны. В чистом виде.

ОК попытаюсь в последний раз. Помимо того, что грабитель в этот момент был не опасен (это отдельный вопрос, который я здесь не поднимаю), надо ещё доказать, что он в этот момент был жив, в противном случае это не убийство.

Если это до сих пор непонятно, ну сорри.

В интернетах говорят так:

In virtually all my training classes, we teach—and are taught—to keep shooting until the threat is neutralized. Often only one shot will take all the “fight” out of a ‘bad guy’. Other times, even 5 or 6 well-placed shots will have no immediate effect on the bad guy. There simply is no “one answer fits all” available in the vast variability of ‘bad guy encounters’.


Может он все равно не виноват, но не очевидно. Надо смотреть прецеденты когда засудили не за первый выстрел, а за последующие если такие есть. Если нет - не виноват.

Ещё раз.

Мы не знаем точный момент смерти. Но мы точно видим на видео, что обвиняемый стрелял в грабителя ещё множество раз – уже даже после того, как грабитель был ранен и обездвижен.
Проше говоря – его не только подстрелили, но потом и пристрелили вообще насмерть.

Это и называется – превышение пределов самообороны. И подобная херня не должна "оправдываться" вообще никак и нигде.

Вы имеете право нейтрализовать грабителя любым доступным вам способом. Но вы не имеете права просто "расстреливать" его, когда он уже не представляет прямой угрозы. Это всё ещё непонятный момент???

Вот именно.

А разницы нет, как уже писал. Важно тут лишь то, что персонаж палил в уже фактически "полудохлого" грабителя. Вот именно про этот момент и речь.

P.S. Иначе не было бы вообще и даже этой темы – если бы не было настолько сильного резонанса.

См. выше.

Вы можете считать, что нет никакой разницы, палить в живого человека или в труп, но боюсь, что закон с вами не согласен.

Я считаю, что есть огромная разница – палить в живого человека, или же потом уже в смертельно раненного. О чём вам и говорят (и чего вы до сих пор почему-то даже не уяснили).

В труп – это уже совсем зашквар (но даже тут он есть).

Емнип, ЗВЕРЬ бывший коп. Расскажи ему про законы...

С учётом его взглядов и мнений – есть уже громадные сомнения. ЕВПОЧЯ.

Чивойта? Вполне себе нормальный метод. Биомусор, который пытался ограбить с применением оружия просто напросился чтобы его пристрелили

Дядька не коп. На него процедуры не распостраняются. Он вполне в праве убить грабителя

Ей, "сказочный", ты берешся гарантировать что у того придурка не было жилетки и второго ствола?

Как только слышу "биомусор" – сразу ставлю минус. Это самое тупое и кровожадное "типа-мнение", которое только можно придумать.

А конкретно по теме...
Вам незнакомы ни ошибочно обвинённые, ни обвинённые случайно – вообще никто. Для вас они все "биомусор". Любые осуждённые. И даже просто подозреваемые. Вам же пох – пока такой беспредел не коснётся вас лично.

И ещё ядерная бомба в кармане!

Хорош херню нести. Если бы что-то было – сказали бы. Нет ничего – нечего и вякать тут.

Продублирую вопрос: Где?

я так понимаю это ваше "хобби" - но все равно интересно где именно вы берете информацию о законодательстве США

Слушай, я помню, что за твоим ником прячется юный безработный идеалист-студент на иждивении мамы, но все же 😄

Грабитель, угрожающий оружием другим, не представляет опасности сидящим в наручниках в полицейской машине.

Это все ещё непонятный момент? 😄

А это старая фишка. Оно любит со своего Челябинска рассказывать, как устроена жизнь в Европе и США. 😄

Кстати, когда-то у копов возникло подозрение, что я пытаюсь угнать автомобиль. Автомобиль был мой, кстати.
Так вот, пока первый проверял документы, второй не подходил ближе пары метров и в руке держал пистолет. Нет, в меня не направлял, но держал в руке стволом вниз.

Ну давайте аргумент вашего икспертного заключения и всеобъемлющего знания американских законов опровергнем результатом вердикта присяжных. Судья и прокурор вроде бы как бы тоже знакомы с законами, не так хорошо как вы, но всё же неплохо.

Хуже. Не бывший а вполне действующий. Просто службы несколько раз менял. И служба не была непрерывной. 😄

Но справедливости ради, это просто я такой офигенно умный (гыгыгы), копы обычно - последние к кому следует обращаться за трактовкой законов.

Состояние аффекта. У стрелявшего андреналин мог зашкаливать. Вообще, это сидя за клавиатурой, хорошо рассуждать - достаточно было одной-двух пуль, или в спину это несправедливо.

> Поэтому изучаю постоянно,
Если вы изучаете, то очень странно, что вы не поняли, что мужика никто не судил. Ему не стали даже предъявлять обвинения.

Достаточно было прожить пару минут. Две минуты — это очень много, достаточно, чтобы в ответ разрядить всю обойму, в том числе и по всему пространству кафе с людьми.

Возражал и он и другие вам вполне предметно. Просто в конце концов кончается терпение барахтаться в споре с вязкими благоглупостями, которые вы тут изрекаете. Абстрактными измышлениями, свидетельствующими о полной неосведомлённости в реальности теоретика, погружённого в свои наивные фантазии. Воистину сказочный...

Если обидел вас, то увольте, не извиняюсь. Вы уж так систематически проявляете вот это вот всё вышеописанное мной, что, право, тошно.

Так, вот щас Челябинск не трожь! Челябинск здесь сам категорически осуждает позицию сказочного.

Ага, так и запишем. Этого биомусора несправедливо пристрелили. На самом деле это не он пытался грабить с применением оружия. Он просто рядом проходил и ему подкинули. Бгг, ну ты просто сказочный д...

Так тебе уже все сказали. Но походу не в одну извилину корм. Сочувствую

грабителю связали руки, отвели к бордюру и убили выстрелом в голову?

Если вам трудно понимать смысл написанного, то скажу иначе – как раз для самостоятельного изучения человечество изобрело интернет. Где можно найти, в том числе, массу как законов самих по себе, так и реальных судебных прецедентов.

Это слишком сложная мысль для вас?

Но уж точно эта информация не из глупых третьесортных боевичков, в которых якобы можно палить во всё подряд и якобы "ничего тебе за это не будет". )))

Этот вот момент многие "отсюдошние" эмигранты до сих пор ни хренища не понимают. Что даже в США, даже при всей их свободе владения оружием – необходимо обосновывать КАЖДЫЙ сделанный из этого оружия выстрел. Отсюда и такие вот безграмотные мнения – все "рэмбы" какие-то просто. А когда кого-то прижимают за реально превышение самообороны и/или полномочий – начинают истерично вопить про якобы "попирание демократии". Глупость просто зашкаливающая.

Эк плющит-то вас, болезный...

"Апелляция к авторитету" тут не работает.
Судебная практика знает реально "странные" (мягко говоря) решения и присяжных, и прокуроров, и судей (от осуждения невиновных, и вплоть до оправдания виновных). То бишь, там тоже вовсю работает человеческий фактор.

Тут он тоже сработал, и худшим образом. Что ещё вам непонятно?

Оно самое, да.

Но состояние аффекта – повод лишь для смягчения приговора (поэтому я и говорил про "условку", а не про реальный срок, если вы вдруг не заметили). Но ни разу не повод для полной отмены наказания, внезапно.
Этак-то в состоянии аффекта можно натворить дохрена чего, знаете ли (что многие и творят). Предлагаете оправдывать всех из этой категории?

Поэтому тут никаких "клавиатурных диванов" – строго сама суть права. Оборонялся правильно (!!!) – молодец, норм. Превысил пределы самообороны – сорри, но изволь получить как минимум "условку".

Это вы не поняли. Было судебное разбирательство – о чём написано русским по белому. То есть, это дело реально разбиралось. Читайте внимательнее.

И вот именно тут дали маху – необходимо было довести дело до суда.

Еще раз: ему НЕ СТАЛИ предъявлять обвинение. Т.е. это аналог российского: "следователь закрыл дело за отсутствием состава преступления", только в США это (предъявлять ли обвинение) решает не прокурор или судья, а присяжные. Люди посчитали, что никакого состава преступления тут нет.

> необходимо было довести дело до суда.
Для чего? Вы не найдете присяжных в Техасе, кто счел бы его виновным.

Нет, не предметно. Тут явно ошибочное понимание как самого термина "самооборона", так и пределов этого термина.

Если вы считаете это якобы "абстрактными измышлениями" – тогда жизнь в США вам просто заказана, кагрится. Погорите на первом же косяке. Именно в силу своих весьма убогих пониманий американских законов о применении оружия (что демонстрируют и многие "отсюдошние" эмигранты, эти вот все "доморощенные рэмбы"))).
И потом не говорите, что я вас не предупреждал. )))

Для тупых, терпеливо.

Стрелять в него – имели право. Добивать уже раненного – всё, превышение самообороны.

> Что даже в США
Вы опять не понимаете, что нет никаких США. Есть конкретный штат. И законы конкретного штата. В Техасе одно из самых (если не самое) либеральное понятие обороны себя и ближнего. Вам уже действующий полицейский в США (Зверь), 5 человек, кто там живет, прокурор и присяжные сказали, что в Техасе стрельба по грабителю не является преступлением, но вы с упорством твердите свое.

До этого не дошли, славтехосспидя.

Но таки палили в уже обезвреженный "полутруп" – оно уже тоже наказуемо, и тоже явное "превышение". Вы этого не знали? Теперь знайте.

И никогда не делайте так в США, пожалуйста. Это чувака "пронесло" просто каким-то чудом. Вас точно не пронесёт.

Вы даже сейчас гоните какую-то туфту (уж не могу удержаться), прямо противоречащую фактам. Не то, что суд оправдал этого человека, но жюри пришло к выводу, что не о чем возбуждать уголовное дело. И вот меня, поддержавшего, как и другие, решение американской юстиции, вы предупреждаете, говорите, что жизнь в США мне заказана... Да вы окончательно потеряли связь с реальностью.

Он невменяем. Увы, это приходится признать.

Это вы гоните туфту. Как раз ТАКОЕ решение суда – АНОМАЛЬНОЕ для законов США. Попробуйте просмотреть прошлые прецеденты по подобным делам. А потом уж вякайте тут.

Это вы окончательно потеряли связь с реальностью. Как и любой экс-совок – насмотревшийся боевичков и тупо считающий, что якобы в США реально можно "палить во всё подряд".
Поэтому и говорю, что вам жизнь в США просто заказана – ваше "типа-знание" законов (по боевичкам))) вас крайне жёстко обломает. Юриспруденция в США как раз более чем грамотная. В подавляющем большинстве случаев. Поэтому ваши жалкие отмазки про "я видел такое в кино" – ни хрена не сработают.

P.S. Впрочем, можете дальше судить о законах нормальных стран из своего Челябинска (или где там было?)...

Мои?! Про кино?! Боже, да вы окончательно сбрендили. Уже галлюцинируете.

Уффф...

Вы реально глупы до невозможности – если даже не можете осилить смысл того, что вам пишут (для чего достаточно всего лишь ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧЕСТЬ текст моего комментария, вам сложно, но попробуйте). )))))))

Не "ваше мнение про кино" – а вы и ваше "типа-мнение" анекдотичны как в кино. Если кто вдруг снова не понял – тот лишь сам себе дурак. С чем вас и поздравляю.

Чревато отравлением свинцом.

Всяко гуманнее, чем задохнуться от верёвки.

Мы с тобой тут только спекулироовать можем. Ибо ответить на этот вопрос из своего опыта никто не сможет 😄

ученые работают над этим вопросом.

То есть, мужчина на видео не прав - и то, что стрелял в человека, который повернулся к нему спиной и уж тем более то, что добил?

Ответ зависит о плоскости рассмотрения. Если с юридической, то Зверь ответил, если с практической, то, если нет свидетелей и камер, лучше добить.

сноску про Техас не читаем?

Разумеется нет. Целенаправленное убийство делает тебя убийцей.

А вот еще ситуация:
Заходит гражданин в бар/филармонию/сельпо и начинает орать, что все твари/гады/реплилоиды и сейчас он тут всех положит. Оружия не видно, но может у него под одеждой бронник пистолет. Или бомба.
И вот что делать преисполенному законопослушности вооруженному гражданину, у которого рядом дорогой сердцу друг/брат/сват стоит беззащитно?

Подобных историй можно напридумывать (а то и просто из реальных дел надергать) томами.
Очевидно, универсальных рецептов не существует.
Так же очевидно, что за свое героическое (по своим понятиям) поведение можно легко присесть даже в местах толерантных к применению оружия.

Это с какой точки зрения? С юридической или морально-этической?

Если вас угрожают убить, то угрожающему лучше верить на слово 😄

С (немного примитизированной) юридической точки зрения все упирается в три фактора - намерение, способность, возможность (intent, opportunity, ability). В описываенон случае у клиента имеется озвученное уже намерение. Имеется физическая возможность (он посреди филармониис стоит, а не за решеткой тюремной камеры), но мы не знаем, есть ли у него оружие доподлинно. Например, бомба под одеждой и кнопка, которую можно нажать незаметно. Полиция в таких случаях стреляет без разговора. Гражданину, которого не защищает профсоюз будет сложнее принять решение. Но если у агрессора за спиной винтовка, которая отвечает положительно на вопрос способности (ability), то вопрос как бы исчерпан.

Вартунг: Написанное выше не является юридическим советом, а является не более чем квалифицированными наблюдениями, знанием некоторых законов и анализом правоприменительной практики в США.

С любой. Я - пацифист и категорический противник смертной казни ака убийства человека, который уже не представляет и никогда не представит опасности.

Но я не кретин, поэтому к саммообороне отношусь положительно и оружием владею на уровне инструктора (и имею соответствующую сертификацию 😄)

Вот здесь главная логическая ошибка у тебя. Если человек не представляет сиюминутной угрозы, т.е. нейтрализован в данный момент тем или иным способом, но жив, нет никакой гарантии, что он не претворит угрозу в будущем. У тебя просто полицейский байас, да, они по протоколу должны устранить текущую угрозу, а не человека, и это правильно, но с точки зрения подвергшегося угрозе, более надежным вариантом будет устранение самого источника угрозы, т.е. человека, ее несущего.

Удивительно, что многие не понимают это простейшее правило.
Ведь ставки поднимает именно угрожающий. Если даже натягивать на жизненные конфликты логику справедливой дуэли - в этом случае, бросивший вызов пожелал биться насмерть, желание было удовлетворено.

Если сядет в тюрьму пожизненнно? Вряд ли он на бис сможет что-то повторить.

А как ты можешь знать, что он сядет пожизненно? Или, что сев, не выйдет через несколько лет? Исходный вопрос был вроде про мужчину, бьющего смертным боем женщину, которой удалось его как-то нейтрализовать в данный момент. Есть ли у нее право добить его? Моральное - безусловно. Полагаться на то, что он не хотел ее убить, а просто хотел поучить, что ей удалось бы выжить, что ему выпишут запрет на приближение, что его посадят, а он одумается, и на тому подобную умозрительную чушь, крайне наивно. Сам же говоришь, если угрожают убить, лучше верить на слово.

Вопрос, на самом деле, не праздный. Если мужчина нападает на женщину, то по российскому законодательству, она не имеет возможностей защищаться. Если она будет биться "на равных", то понятно, она не в равной ситуации, потому что слабее. Если будет защищать себя и убьет нападавшего, ее посадят за превышение самообороны. То есть, вроде право на самооборону вроде бы есть, но на практике, есть труп - ты сядешь.

Поэтому вопрос, как женщине защищать себя, остается. Бить в ответ? Не до конца? Есть вариант, что только разозлишь сильнее. До конца? Посадят.

Если он просто орет, это еще полбеды. А мы говорит о ситуации, когда он уже начал применять насилие, то есть, опасен для окружающих не умозрительно, а реально.

Хотя угрозы, тоже дело опасное. Если в Израиле, зайдет в автобус арабский гражданин и начнет кричать, "Аллах Акбар, я вас всех тут сейчас положу", по-моему, угроза вполне реальна.

Поэтому я и написал, что из американской правоприменительной практики не надо ждать пока убьют. Достаточно угрозы и возможности ее исполнить. это - огромный плюс.

Закон говорит о самообороне в случае реальной угрозы, а не гипотетической, существующей только у вас в голове.

Ещё зависит от того, Акбар Аллаху или не акбар.
Но лучше перебдеть, чем помереть.

Угу.
Но вот весь ваш остальной текст ниже как-то не сильно советует сразу в него палить не обременным полномочиями гражданам, верно?
Да и насчет полиции усомнюсь, что сходу начнут валить без разговоров. Ведь этого дебила Джонни в округе все знают - как разосрется с очередной подругой, нажрется в хламину и давай прогибать под себя изменчивый мир. Реально стоило бы пристрелить, достал уже.


Любопытства ради, как тут членство в профсоюзе помогает?

Тоже знатный кейс.
Приспичило вот гражданину восславить Господа Бога - пущай и не нашего и что-то больно загромко - валить его сразу или подождать чутка?
И что потом, когда выяснится, что это местный мулла/дурачок/остроумный шутник - высокое жюри пожурит бравого стрелка, да и отпустит с миром или есть варианты?

А если все наоборот, а ты стоял, как болван, вместо того, чтобы теракт предотвращать?

А давайте мухи и котлеты отдельно? То, что законодательство отдельных папуасских стран несколько отличается от, скажем так, более цивилизованных - вас удивляет? Что делать конкретному человеку в конкретной стране в конкретной ситуации - решать именно ему. Тут ни с моральной, ни с юридической стороны толком ничего не посоветуешь.

Например, я лично в случае угрозы себе или близким в РФ готов, если что, сесть, но защитить.

При этом, в вашем примере с женщиной и тоже РФ, я бы на ее месте завалил гада, потом нанес бы себе несколько повреждений ножом и на суде бы давил на самооборону и непосредственную угрозу жизни, возможно еще аффект. Не оправдают, так хоть за превышение дадут меньше, чем за предумышленное убийство.

Наверное у профсоюза есть деньги и адвокаты, которые специализируются на таких делах. Шансы в суде на порядок выше.

Чукча - не читатель? Мы говорим не о юридической стороне вопроса.

Кхм... Адвокаты профсоюзов мусороуборщиков/учителей/айтишников специализируются на делах по огнестрелу? Конечно, всякое может быть на этом загнивающем Юге...

Тогда с равным успехом можно было написать:
- Гражданину, у которого нет достаточно денег на хорошего адвоката будет сложнее принять решение.
- Гражданину, у которого папа не адвокат, а мама не прокурор...
- Гражданину, у которого нет полезных связей...
И прочие варианты.

А тут есть только юридическая сторона вопроса. Иначе вы уже наговорили здесь достаточно, чтобы вас убить, как потенциальную угрозу жизням людей.

Нет. Но вот среди адвокатов, сотрудничающих с профсоюзом полицейских - с большой долей вероятности наейдутся те, кто специализируется именно на применении оружия полицейскими.

Зачем вы передергиваете? Я так понял из текста, что речь идет о профсоюзе полицейских. Которым в пограничных ситуациях, типа неадеквата в филармонии, полагается стрелять, без лишних размышлений настоящая у него бомба (ну или не бомба, а просто грозится всех перестрелять, но пистолет еще не достал) или нет.

А вот члены других профсоюзов в непонятной ситуации вряд ли будут склонны применять огнестрел просто потому что кто-то кому-то там что-то на словах угрожает.

Наверное, контекст потерялся по дороге: речь изначально идет о рядовом гражданине, не о полицейском.

Потому что согласно общепринятой практике именно полицейский профсоюз занимается как организацией, так и оплатой адвокатов для полицейского. Тем более когда он применил оружие при исполнении. И эти профсоюзы реально делают 110% возможного. В то время когда обычному гражданину тяжело найти опытного адвоката для защиты уже не говоря о расходах. В случае ментов это все ложится на профсоюз.

Вполне возможно, ЗВЕРЬ имеет в виду именно его.
Но тогда это мимо - речь шла о простом обывателе.

Речь идет о сравнении последствий для гражданина применившего оружие с полицейским, органнизацией и оплатой защиты которого занимается профсоюз.

В результате потери контекста вы потеряли тот факт, что отвечал вам полицейский. И что в таком случае очень логично предположить, что он имеет ввиду, что за спиной у него стоит профсоюз работников полиции.

Я не терял никаких фактов (кхе-кхе) - и реальная история в посте, и в корневом комменте вовсе не про сотрудника полиции.
Так что да, контекст потерялся, бывает, разобрались.

Уже установлено, что свобода слова не защищает человека, который будет орать "пожар" в заполненном театре. Так же и здесь.

Огромное количество руководств (внимание - не формальных законов) и судебных решений пишется исходя из "здравого смысла отталкивающегося от общепринятой практики". В данном контексте, если Аллаха громко призывает мулла с минарета - никаких претензий. Но если Аллаха призывает произвольный мужик с рюкзаком в торговом центре, то здравый смысл подсказывает, что сейчас будет бах. Что подразумевает определенную ответную реакцию.

Виноват я. Для меня при словах профсоюз в данном контексте полицейская принадлежность профсоюза была очевидна. Для нормального человека - нет. Мне следовало сразу этот вопрос раскрыть. И закрыть 😄

И ты прав. Я не знаю что делать людям в тех странах/штатах где людям запрещено даже защищаться, уже не говоря о владением эффективными средствами самообороны. Поэтому я держусь оттуда подальше. А в нормальных штатах правовая практика достаточно адекватна чтобы защитить жертву формально. И опять таки, если нападающий погибнет при нападении, потому что защищающийся "перегнул палку" я буду до бесконечносты ртом трындеть умозрительную чушь про гуманизм, но ни секунды не колеблясь проголосую за оправдание защищавшегося.

Подумал, ну мало ли какие функции у профсоюзов в этих ваших америках. 😄
Задавайте правильные вопросы, получайте правильные ответы. (с)

Верно.

Похоронят с почестями.

Подозреваю, что и к уставам, наставлениям и прочим бэст прэктизс в полиции это ровно так же относится.

И что будет, если выяснится, что истово веруещего мусульманина пристрелили?
Намаз совершал, проездом в городе. На улице дождь/снег/ураган/нашествие саранчи - пришлось в торговом центре, в малолюдном месте, чтобы лишнего внимания не привлекать, ага. Никаких бомб, джихадских листовок и прочего экстремизьму в рюкзаке.
Американский гражданин, уважаемый человек, семеро по лавкам остались без кормильца.
Что ждет бдительного и меткого обывателя? А полицейского? Неужто оправдают "здравым смыслом"?

С чего бы? СВУ не сильно мощное, ты стоял через дорогу - даже не контузило. Так что никак тебе не отделаться от осознания факта, что мог ты спасти жизни этих пятерых несчастных и сохранить здоровье еще семерым.

сова лопнула.

Намаз не совершают с криком Аллаху Акбар посреди торгового центра. Если делают, то будут в уголочке и на коврике. И очень тихо.

Именно так.

На счет законодательства, отдельных папуаских стран, там было про Россию, но можно писать и про весь пост-совок, включая Украину. Законы в этой сфере, не такие уж разные.

И что в данной случае цивилизованная страна? США? Где в отдельных штатах (напомню, какой-нибудь Техас, это еще не все штаты), позволяет защищать себя с оружием в руках? Это цивилизованное решение в данной ситуации? Никак не могу добиться ответа, от тех, кто защищает мужчину в ролике выше, который добил выстрелами из пистолета. Это правильно, надо добивать до смерти в целях самозащиты?

И это не отдельные случаи. В случае женщин, 9 из 10 женщин, которых посадили за превышение самообороны, страдали от домашнего насилия. Но это им не помогло.

Исследование: девять из 10 женщин, осужденных за превышение самообороны, защищались от домашнего насилия

91% женщин, которые были осуждены по статье о превышении самообороны, защищались от домашнего насилия со стороны мужей, партнеров или мужчин-родственников. Это выяснили в ходе исследования «Медиазона» и «Новая газета».

Сотрудники изданий проанализировали более четырех тысяч приговоров, вынесенных россиянкам с 2016 по 2018 годы за убийство (105 УК РФ) и с 2017 по 2018 годы за причинение тяжкого вреда здоровью, который повлек смерть потерпевшего (часть 4 статьи 111 УК). Большинство этих женщин были жертвами домашнего насилия: почти 79% обвиняемых по статье 105 УК и 52% — по статье 111 УК.

Как выяснили исследователи, чаще всего женщины совершают убийство непреднамеренно и в целях самозащиты. Журналисты приводят «типичные примеры» из решений судов: «Потом он пнул ногой дверь кухни и пошел со словами: “где моя бита, я тебя сейчас, сука, убивать буду”, она очень испугалась за свою жизнь, так как у них в доме действительно была бита, и ранее он ее избивал без причины»; «проснулась от того, что отец сидел на ней сверху и стягивал ее джинсы. <…> Она начала его успокаивать, говоря: “Что ты делаешь, я же твоя дочка”. На что он ответил: “Ты баба, у которой четыре года не было мужика, хочу сделать тебе приятное”».

В 97% приговоров женщинам орудием убийства был указан нож, обычно кухонный. Женщины смогли дать отпор голыми руками лишь в двух случаях (менее 0,5%) — они задушили нападавших.

В делах об убийствах в результате превышении самообороны 83% женщин защищались от мужей и сожителей, а 8% — от других родственников-мужчин. В аналогичных делах, где фигурантами были мужчины, только 3% осужденных оборонялись от своих жен или сожительниц, 67% — от знакомых мужчин, а 18% — от родственников, преимущественно своего пола.

Почти в 40% приговоров в отношении женщин говорится, что погибший мужчина регулярно избивал ее. При этом судьи считают, что, поскольку насилие было систематическим, ситуация должна была стать для женщины «привычной».

Адвокат Мари Давтян поясняет, почему российские суды чаще всего трактуют самооборону женщины в ходе конфликта с мужчиной как чрезмерную.

«Вас бьют руками — можно обороняться только руками, на вас идут со сковородкой — это должна быть равная битва на сковородках. Но если нападающий безоружен, а вы воспользуетесь любым бытовым предметом, — вы нарушите закон. Примерно так рассуждают судьи», — рассказала Давтян.

Директор центра по работе с насилием «Насилию.нет» Анна Ривина подчеркивает, что женщин бьют «не потому что они хорошие или плохие, а потому что они женщины, их можно воспринимать как собственность».

«Если судьи поймут, что дела о самообороне являются результатом долгих лет мучений и издевательств, то женщины просто не будут нести ответственность за то, что они себя спасали, как и установлено статьей о необходимой обороне», — считает Ривина.

Отсюда: takiedela.ru

Все очень сильно различается от штата к штату.

Вот на этом примере:
Есть такое понятие как "доктрина крепости". В разных штатах она разная (как и Stand Your Ground). Я не знаю, какие конкретно доводы были у обвинения, но если в этом конкретном штате у жертвы имеется duty to retreat (обязанность отступления), то как только злодей повернулcя к жертве спиной, жертва обязана была убежать, а там уже идти в полицию, например. На этом основании и мог быть вынесет обвинительный приговор, если жертва не сбежала, а взяла "правосудие" в свои руки.

Ну, так это и есть в исходных данных - в малолюдном месте, чтобы лишнего внимания не привлекать.

Мне кажется, вы пытаетесь выстроить возражение вида "так не бывает".
Мой же изначальный посыл в том, что людям свойственно ошибаться, здравый смысл крайне субъективен, инструкции не совершенны, не покрывают все жизненные ситуации, а их прямое выполнение порой может приводить к обратному эффекту и прочая банальщина.

Это к тому, что не бывает таких СВУ?
Смотрим видео теракта на бостонском марафоне.

Или к тому, какой же дурак из-за такого переживать будет?
Ну да, тут каждый меряет по себе.

Так, чисто для справки: вартунг - это по-немецки то, что по-английски называется Maintenance. Ну то есть вот я в понедельник к дилеру еду делать машине вартунг.

Упс.

Ну это сильно зависит от штата, не так ли? В пост-советской практике, в полицию можно не бежать, потому что там скажут, когда убьют, тогда приходите.

А про США, Вы писали выше:

"Поэтому я и написал, что из американской правоприменительной практики не надо ждать пока убьют. Достаточно угрозы и возможности ее исполнить. это - огромный плюс."

То есть, женщина поступила правильно, не стала дожидаться пока ее убьют, была угроза, была возможность ее исполнить, более того, была история насилия в прошлом, из чего было ясно, что угроза реальная.

Ээээй, народ, а за что Зверя забанили?

Он повернулся спиной к Бублику...

затратная часть мизерная