Адрес для входа в РФ: exler.world
Зачем нужен сурдоперевод в ТВ
08.02.2024 09:00
8602
Комментарии (140)
Технологический гений задается вопросом: зачем нужен сурдоперевод (язык жестов) в телевизоре, если достаточно просто пускать субтитры?
Я не гений, но ответ на этот вопрос знаю: я как-то пару лет жил в коммуналке с глухонемыми соседями. Дело в том, что по крайней мере в России (не думаю, что в США ситуация принципиально совершенно другая), 90% глухонемых и глухих людей - или малограмотны или и вовсе безграмотны и не умеют читать. И это не мое предположение, это сведения от главы Всероссийского общества глухих.
Обучать таких людей - очень сложно, нужны соответствующие специалисты, а их нет. Поэтому им или тяжело читать субтитры, или они и вовсе не могут прочитать субтитры, им намного проще получать информацию от сурдопереводчика.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Искренне удивлён такой статистике. Недалеко от меня был какой-то центр (или школа) для глухонемых и они собирались часто в большом количестве в метро (их было видно по языку жестов). И это были люди всегда хорошо одетые, ухоженные. Я тогда сделал вывод, что всё у них хорошо, в том числе и с образованием. А оно вона как.
Илону нужно проводить больше времени со своими маленькими детьми. Я недавно был удивлен когда увидел как маленький сын (около года) моей племянницы «разговаривал» с ней жестами. Да, это не полноценный язык, но когда ребенок, который еще не говорит, может «сказать» что голоден, устал, или хочет спать вместо плача - это что-то. Он «ходит» в ясли и их там учат.
Я был просто в шоке. У самого 3 детей, 2 из которых родились в штатах, но мы их в ясли не отдавали, я теперь думаю - зря. Сколько можно было сэкономить нервов, когда не понимаешь - чего ж он орет-то?
Я был просто в шоке. У самого 3 детей, 2 из которых родились в штатах, но мы их в ясли не отдавали, я теперь думаю - зря. Сколько можно было сэкономить нервов, когда не понимаешь - чего ж он орет-то?
«разговаривал» с ней жестами.
Интересно, я один понял сей пост Алекса как ещё одну иллюстрацию того, что Илон Маск - нарцисс и социопат?
Маск - нарцисс и социопат?
Ещё как-то столкнулся с таким моментом, что многие глухие/немые/слепые от рождения не любят, когда для них "обычные" люди придумают всякие улучшайзеры и методы сделать их слышащими/говорящими/видящими. Типа, "мы такие, какие есть, и у нас есть свои скилы, o которых вы не знаете, и перестаньте нас называть дефектными, и вообще отстаньте от нас". Те, которые потеряли чувство в зрелом возрасте, стремятся чувство вернуть или как-то преодолеть отсуствие, и никогда полностью не вливаются в общество "нативных".
Опыт у меня был такой, когда я распечатывал модели молекул белков на 3Д принтере для студентов (когда 3Д принтеры были еще в новинку). Молекулы прикольные, но в целом муторно было очень, и вполне можно обойтись 3Д картинками на экране. Потом я подумал, что те, которые не видят, могут эти модели испльзовать для изучения наук, где понимание 3Д структур важно. T.e. для них 3Д картинка на экране не годится. Связался c местным обществом слепых, с"ездил к ним и дал им поиграться с молекулами. Им это не было интересно от слова "вообще". Фиг знает, может, я что-то не так сказал в процессе (английский не родной).
Опыт у меня был такой, когда я распечатывал модели молекул белков на 3Д принтере для студентов (когда 3Д принтеры были еще в новинку). Молекулы прикольные, но в целом муторно было очень, и вполне можно обойтись 3Д картинками на экране. Потом я подумал, что те, которые не видят, могут эти модели испльзовать для изучения наук, где понимание 3Д структур важно. T.e. для них 3Д картинка на экране не годится. Связался c местным обществом слепых, с"ездил к ним и дал им поиграться с молекулами. Им это не было интересно от слова "вообще". Фиг знает, может, я что-то не так сказал в процессе (английский не родной).
я как-то пару лет жил в коммуналке с глухонемыми соседями
Поэтому передайте, пожалуйста, товарисчу Маску, что "субтитры" работают только лишь в его непонятной виртуальной жизни. В реальной жизни их просто нет. И что глухонемым людям проще видеть то, к чему они привыкли.
Говоришь на их языке?
Говоришь на их языке?
А если индусского происхождения -- наоборот. 😄 Я даже начал себя ловить, что так стал говорит "да" (студенты-индусы и пакистанцы научили в лабе).
Кивает, что да 😄
Я поинтересовалась у знакомых болгар, так ли это. Мне сказали, что нет, все как и у нас.
Пересказываю это брату. А он у меня и спрашивает "а как они тебе это сказали", я говорю "ну как-ка, нормально, головой помотали из стороны в сторону"... И тут мы начали хохотать...
По факту мне словами сказали, о сопроводили жестом, который мне обяснил многое. У них, как и у турков для "нет" есть еще один жест - головой снизу вверх, брови кверху и прицокнуть языком. Не совсем как положительное качание головой, но с натяжкой можно принять за.
У индусов и пакистанцев мотание и покачивание головой из стороны в сторону -- действительно знак "понимаю", "согласен", "ОК".
Говоришь на их языке?
Хотя за время проживания в том районе – с грехом пополам научился понимать хоть самые базовые жесты и знаки. Надо же было хоть как-то понимать соседей.
Еще есть плоховидящие.
Кстати, по теме: очень рекомендую вот этот фильм:
ru.wikipedia.org
(CODA: Ребёнок глухих родителей)
Он хорош и как просто художественное произведение, и как взгляд на проблему.
ru.wikipedia.org
(CODA: Ребёнок глухих родителей)
Он хорош и как просто художественное произведение, и как взгляд на проблему.
У Алекса есть рецензия на него exler.me
Эту тему - зачем нужен жестовый язык - уже пережёвывали лет 50 назад, и тогда же решили, что для глухого с детства жестовый язык - родной. При этом важно не путать жестовый язык (sign language) и некую хрень под названием signed English (в случае с английским). Первое - полноценный язык, со своей грамматикой, фразеологией и т.п., а второе - нечто типа подстрочника. Субтитры - это эквивалент чтения на родственном, но не родном языке. Хорошо образованный глухой с этим справится без проблем, со средними способностями - что-то поймет, но далеко не все.
Если глухонемой ещё и мне читает, то это на выходе умственно отсталый. На слух информацию не получает, зрительно тоже. Как он в обществе живёт? Насколько я знаю, в англоязычной среде эта проблема не такая катастрофическая, там стремятся включить в среду, предоставить возможности для образования, хотя английский жестовый язык довольно сильно отличается от обычного английского грамматически. Короче, проблема не в отсутствии сурдоперевода, а в том, что государству бедному сложно и лень учить людей, у которых чтение, по сути, должно быть основным каналом получения информации. Читать субтитры гораздо меньше отвлекает от происходящего на экране, чем следить за каждым последовательным жестом.
Если глухонемой ещё и мне читает, то это на выходе умственно отсталый.
Читать субтитры гораздо меньше отвлекает от происходящего на экране, чем следить за каждым последовательным жестом.
Если глухонемой ещё и мне читает, то это на выходе умственно отсталый.
Перевожу, как эксперт по борьбе с автокоррекциями. Не "мне", а "не"
Да знаю я 😄. Просто, если постить пост с далекоидущими идеями (e.g. про умственную отсталость группы людей), стОит перепроверить before posting. Ко многому обязывает, тскзть 😄.
Я не знаю ситуацию в целом, но знакома шапочно с частным случаем. У сына в школе был друг, его родители (оба) глухонемые (пакистанцы, выросли в Лондоне). У них большая такая пакистанская семья, бабушка, дяди-тети-кузены, все доктора или айтишники, учились и учатся в хороших школах.
Я немного ближе познакомилась с мамой мальчика. Она училась в частной школе для девочек по обычной программе, у нее был ассистент. Она училась в университете (это все соответственно, лет 30-40 назад) и сейчас работает в больнице, она не доктор, как мечтают все пакистанцы, но какая-то старшая медсестра. И муж ее тоже работает на какой-то «нормальной» работе. Она общается через сурдопереводчиков (вся ее большая семья знает язык жестов), читае по губам или пишет в блокнотике, если рядом нет знающих язык жестов. в школе она всегда очень активно интересовалась успехами сына, постоянно приходила и с учителями общалась при помощи сына, а на собрания приводила сурдопереводчика, субсидируемого государством.
Короче, это конечно огромный труд, но не невозможный. Очень важна помощь семьи и естественно, государства. Но по факту имеем социально активных членов общества, работающих, создавших семью и ростящих троих вполне себе успешных детей.
Я немного ближе познакомилась с мамой мальчика. Она училась в частной школе для девочек по обычной программе, у нее был ассистент. Она училась в университете (это все соответственно, лет 30-40 назад) и сейчас работает в больнице, она не доктор, как мечтают все пакистанцы, но какая-то старшая медсестра. И муж ее тоже работает на какой-то «нормальной» работе. Она общается через сурдопереводчиков (вся ее большая семья знает язык жестов), читае по губам или пишет в блокнотике, если рядом нет знающих язык жестов. в школе она всегда очень активно интересовалась успехами сына, постоянно приходила и с учителями общалась при помощи сына, а на собрания приводила сурдопереводчика, субсидируемого государством.
Короче, это конечно огромный труд, но не невозможный. Очень важна помощь семьи и естественно, государства. Но по факту имеем социально активных членов общества, работающих, создавших семью и ростящих троих вполне себе успешных детей.
Интересную историю на тему языка глухонемых я прочитал в книге Николая Кукушкина "Хлопок одной ладонью. Как неживая природа породила человеческий разум".
Для начала напомню один известный эксперимент, который показывает, как формируется мышление у детей. Ребёнку показывают видеозапись, на котором два брата убирают игрушки. Младший ставит игрушечный паровоз под кровать, потом выходит из комнаты. Старший достаёт паровоз из-под кровати и убирает его в ящик для игрушек. Затем младший брат возвращается в комнату и говорит, что ему нужен паровоз. Здесь видео останавливают и спрашивают у ребёнка, где младший брат будет искать паровоз. Пятилетние дети отвечают, что под кроватью - они понимают, что младшего не было в комнате, когда старший переставил паровоз, и поэтому он думает, что паровоз по-прежнему там. А трёхлетние дети говорят, что младший брат будет искать паровоз в ящике - они ведь знают, что он там, а осознать, что другие люди могут не знать того, что знают они, в этом возрасте дети ещё не способны.
Этот эксперимент провели над необычными испытуемыми - учащимися никарагуанской школы для глухонемых детей. Эта школа стала просто кладезем новой информации для психологов и лингвистов. Долгое время правительство Никарагуа не занималось обучением и социализацией глухонемых, но в 1977 году была организована школа для глухонемых детей, в которой собрали детей разных возрастов со всей страны. До этого момента каждый из этих детей общался, в основном, внутри своей семьи со слышащими людьми. У каждого был выработан индивидуальный язык жестов, сложность которого зависела как от способностей ребёнка, так и от желания окружающих тратить время на общение с ним. В школе этих детей стали учить читать слова по губам. Эта попытка практически провалилась - оказалось, что научить читать по губам человека, не умеющего читать и не понимающего, как движение губ связано со словами, практически невозможно. Зато сами дети, попав в окружение себе подобных, быстро выработали свой язык жестов, на котором стали интенсивно общаться друг с другом. Причём, самое интересное, язык развивали, в основном, дети помладше, а старшие только перенимали их наработки. Сначала в этом языке появились простые конкретные понятия, потом - более сложные и даже некоторые абстракции. Также развивались жесты, которые показывали не какое-то понятие, а грамматические конструкции. Естественно, что такой незапланированный эксперимент по разработке нового языка привлёк внимание многих учёных, которые стали изучать детей и их язык.
И когда детям из школы в аналогичном эксперименте задавали вопрос о том, где младший брат будет искать паровоз, оказалось, что правильность ответа коррелирует не с возрастом ребёнка, а с тем, есть ли в его лексиконе слово "думать". Если он уже овладел этим не самым очевидным понятием, то отвечает на вопрос правильно, если не овладел - то неправильно. А так как младшие дети осваивали язык быстрее старших, то младшие учащиеся школы справлялись с заданием лучше, чем старшие. То есть если человек не имеет слова для обозначения процесса мышления, он не может у себя в уме построить конструкцию типа "паровоз в ящике, но младший брат не видел, как старший переложил его туда, и поэтому думает, что он под кроватью".
Для начала напомню один известный эксперимент, который показывает, как формируется мышление у детей. Ребёнку показывают видеозапись, на котором два брата убирают игрушки. Младший ставит игрушечный паровоз под кровать, потом выходит из комнаты. Старший достаёт паровоз из-под кровати и убирает его в ящик для игрушек. Затем младший брат возвращается в комнату и говорит, что ему нужен паровоз. Здесь видео останавливают и спрашивают у ребёнка, где младший брат будет искать паровоз. Пятилетние дети отвечают, что под кроватью - они понимают, что младшего не было в комнате, когда старший переставил паровоз, и поэтому он думает, что паровоз по-прежнему там. А трёхлетние дети говорят, что младший брат будет искать паровоз в ящике - они ведь знают, что он там, а осознать, что другие люди могут не знать того, что знают они, в этом возрасте дети ещё не способны.
Этот эксперимент провели над необычными испытуемыми - учащимися никарагуанской школы для глухонемых детей. Эта школа стала просто кладезем новой информации для психологов и лингвистов. Долгое время правительство Никарагуа не занималось обучением и социализацией глухонемых, но в 1977 году была организована школа для глухонемых детей, в которой собрали детей разных возрастов со всей страны. До этого момента каждый из этих детей общался, в основном, внутри своей семьи со слышащими людьми. У каждого был выработан индивидуальный язык жестов, сложность которого зависела как от способностей ребёнка, так и от желания окружающих тратить время на общение с ним. В школе этих детей стали учить читать слова по губам. Эта попытка практически провалилась - оказалось, что научить читать по губам человека, не умеющего читать и не понимающего, как движение губ связано со словами, практически невозможно. Зато сами дети, попав в окружение себе подобных, быстро выработали свой язык жестов, на котором стали интенсивно общаться друг с другом. Причём, самое интересное, язык развивали, в основном, дети помладше, а старшие только перенимали их наработки. Сначала в этом языке появились простые конкретные понятия, потом - более сложные и даже некоторые абстракции. Также развивались жесты, которые показывали не какое-то понятие, а грамматические конструкции. Естественно, что такой незапланированный эксперимент по разработке нового языка привлёк внимание многих учёных, которые стали изучать детей и их язык.
И когда детям из школы в аналогичном эксперименте задавали вопрос о том, где младший брат будет искать паровоз, оказалось, что правильность ответа коррелирует не с возрастом ребёнка, а с тем, есть ли в его лексиконе слово "думать". Если он уже овладел этим не самым очевидным понятием, то отвечает на вопрос правильно, если не овладел - то неправильно. А так как младшие дети осваивали язык быстрее старших, то младшие учащиеся школы справлялись с заданием лучше, чем старшие. То есть если человек не имеет слова для обозначения процесса мышления, он не может у себя в уме построить конструкцию типа "паровоз в ящике, но младший брат не видел, как старший переложил его туда, и поэтому думает, что он под кроватью".
Отличная книжка! Только там, насколько я помню, дело было не совсем в "старше / младше", а в том, что первое поколение детей, собранных в эту школу, выработало свой язык, но "мыслительных" слов в нём не было (поэтому и паровозик они искали не там), а дальше язык стал развиваться, и уже в следующих его "версиях", такие слова появились, а с ними появилось и понятие "он думает, что паровозик находится там-то".
Интересно, спасибо. Классный эксперимент. Про Nicaraguan детей, самих выдумавших язык, слышал в подкасте NPR.
забавно, постоянно вижу как на улице глухонемые звонят по видео звонку, это достаточно прикольно выглядит со стороны (ну и радостно, что прогресс дал им возможность звонить)
не задумывался что их сложно обучить чтению и письму 😒
не задумывался что их сложно обучить чтению и письму 😒
Рассказывают, что китайский письменный близок к жестовому языку по идее и грамматике.
У глухонемых их родной язык на тот, на котором их будут учить писать и читать, совершенно не похож.
Могу только представить каким безумием для никогда не слышавших людей выглядит славянская грамматика - с падежами и склонениями, окончаниями и суффиксами.
Кажется, что английский должен даваться проще.
Приходилось общаться в чатике с глухонемыми, до личного общения было впечатление, что они дикие какие-то. При живом общении все вот это вот дошло просто оптом за несколько минут.
У глухонемых их родной язык на тот, на котором их будут учить писать и читать, совершенно не похож.
Могу только представить каким безумием для никогда не слышавших людей выглядит славянская грамматика - с падежами и склонениями, окончаниями и суффиксами.
Кажется, что английский должен даваться проще.
Приходилось общаться в чатике с глухонемыми, до личного общения было впечатление, что они дикие какие-то. При живом общении все вот это вот дошло просто оптом за несколько минут.
коллега полиглот, увлекающийся языками под пиво рассказывал, что русский язык максимально сложен для него.
он точно знал английский, испанский, немецкий, турецкий - использовал их при мне
он точно знал английский, испанский, немецкий, турецкий - использовал их при мне
А родной у него какой язык?
норвежец
Всё-таки перечисленные тобой языки примерно в одной группе (кроме турецкого, но не уверен). Швейцарцы тогда все сплошь полиглоты -- итальянский, немецкий, французский, и по-английски само собой.
У жены немецкий родной, и норвежские знаки она читала почти все. Как и я словенские.
У жены немецкий родной, и норвежские знаки она читала почти все. Как и я словенские.
ну уже три, ибо русский он активно осваивал
плюс зная турецкий, он слыша от нас татарскую и казахскую речь, начинал понимать и пытался отвечать, а они нифига не соседние языки
плюс зная турецкий, он слыша от нас татарскую и казахскую речь, начинал понимать и пытался отвечать, а они нифига не соседние языки
он точно знал английский, испанский, немецкий, турецкий - использовал их при мне
Но вот что меня удивляет, так это то что русский считается сложным (я, кстати с этим и не спорю), а вот немецкий - не особо. Там тоже черти знает что наворочено.
Турецкий - простой язык. Есть правила и практически НЕТ ИСКЛЮЧЕНИЙ!
Странно. У меня двоюродная сестра глухонемая, но читает хорошо. И фильмы смотрит с сабами, и книги читает. Ну и соответсвенно может общаться через Вотсапп свободно.
Мне кажется, уж чтению и письму глухих должны обучать первым делом, это сильно важнее языка жестов в современном мире.
Мне кажется, уж чтению и письму глухих должны обучать первым делом, это сильно важнее языка жестов в современном мире.
Согласен. Понятно, что сурдо-перевод на ТВ сделать проще, но лишать глухонемых возможности читать книги это за гранью.
Первым делом - это как?
К тому возрасту, когда ребенок может научиться читать, его поздно будет учить вообще хоть чему-то, если не учить языку жестов с младенчества.
К тому возрасту, когда ребенок может научиться читать, его поздно будет учить вообще хоть чему-то, если не учить языку жестов с младенчества.
это сильно важнее языка жестов в современном мире
Для глухонемых язык жестов является средством общаться с себе подобными напрямую и без спецсредств
Я живу в Израиле и варюсь в среде инвалидов. Не знаю, как в Штатах, но тут в таких детей вбухивают гигантское количество денег и ресурсов на госуровне, они почти все (есть, конечно, прослойка неблагополучных семей) вполне грамотны, и получают образование так же, как и обычные дети.
Даже может чуть больше, потому что родители в них больше вкладывают
Даже может чуть больше, потому что родители в них больше вкладывают
Вот буквально на днях читала про бывшего британского профессионального футболиста. У него 4 детей и один из мальчиков слепой (не от рождения, у него обнаружилась какая-то патология в детском возрасте и он стал слепнуть). С ним много занимались, и по итогу отец говорит, что парень ведет вполне себе нормальную жизнь, и что как бы это не было странно, именно за его будущее он переживает меньше всего.
Разумно. Жизнь сенсорного инвалида (извините за неполиткорректный термин) с детства, в приличных странах, продумана и организована, и у такого человека будет помощь на всю жизнь.
я уже несколько лет смотрю все фильмы и ролики - исключительно на английском (или оригинале, в случае с корейскими или испанскими, ect..фильмами). такая своеобразная форма лингво мазохизма. сабы включаю всегда английские, чтобы подсознательно запоминать написание.
за это время безо всяких курсов и тп - на 100% понимаю беглую речь хоть негра (да, для меня они - негры (черные, в переводе с испанского), хоть жителя южного техаса, хоть оклахома-кути сленг. на середине фразы (в бытовом уровне) понимаю чем она закончится. шутки понимаю процентов на 60% (есть к чему стремиться). лучшее (имхо) для изучения языка - TBBT, друзья, секс в городе, альф. освоите их - дальше все будет легко и понятно даже в фоновом режиме.
за это время безо всяких курсов и тп - на 100% понимаю беглую речь хоть негра (да, для меня они - негры (черные, в переводе с испанского), хоть жителя южного техаса, хоть оклахома-кути сленг. на середине фразы (в бытовом уровне) понимаю чем она закончится. шутки понимаю процентов на 60% (есть к чему стремиться). лучшее (имхо) для изучения языка - TBBT, друзья, секс в городе, альф. освоите их - дальше все будет легко и понятно даже в фоновом режиме.
Для базы -лучшие (я бы добавил ещё и МЭШ), но иногда и что-то современное, чтобы не выпадать; язык меняется, порой быстро.
А так - да; я делаю точно так же. Разве что скандинавов смотрю с русской озвучкой.
А так - да; я делаю точно так же. Разве что скандинавов смотрю с русской озвучкой.
Интересно, как они читают, не зная как звучат буквы. Как они вспоминают буква в голове.
У "Филолога всея Руси" был ролик "На каком языке думают глухие":
И сурдо-язык разный для разных языков? Жаль, могли бы универсальный язык для всех сделать
Жаль, могли бы универсальный язык для всех сделать
это не просто разный набор жестов в разных языках, а например ASL (American sign language) и BSL (British sign language) разные
И сурдо-язык разный для разных языков? Жаль, могли бы универсальный язык для всех сделать
Я понимаю, что система такая, какая есть, но из-за глобализации можно думать в сторону универсальной.
Глобализация предполагает переход всей планеты на язык империалиста-победителя (французский немецкий английский), а не создание нового универсального независимого языка. Даже эсперанто не взлетел, при всей красоте идеи, куда там "жестовому эсперанто".
на язык империалиста-победителя
Эсперанто создавали с другой целью, думаю. Но так как язык для глухонемых все равно совсем другой, нежели "обычный" принятый в стране рождегия, не создавался тысячелетиями и не имеет исторического багажа и пр, то почему бы не придумать с нуля сразу общий для всех? И работа сразу бы у глухих появилась очень важная -- переводчик-универсал. И у неглухих был бы стимул этот язык учить.
Я понимаю, что система такая, какая есть, но из-за глобализации можно думать в сторону универсальной.
Жаль. Missed opportunity.
Жаль, могли бы универсальный язык для всех сделать
А вообще – да, согласен. Было бы классно создать нечто вроде "универсального языка" для таких людей. Но пока никто не занялся.
Жаль. Missed opportunity.
несколько веков тому назад.
реально такие сроки? Тогда конечно. Глобализации тогда не было, это так.
В 18-м веке в Париже уже была школа, где использовали жестовый язык.
en.m.wikipedia.org
Даже эсперанто не взлетел, при всей красоте идеи, куда там "жестовому эсперанто".
Теоретически, он должен быть одинаково лёгок в освоении для большинства, и поэтому стать дефолтным вторым языком, в т.ч. туристическим. Но в реальности все приходят к "хау мач / ес / ноу / окей".
Даже эсперанто не взлетел, при всей красоте идеи, куда там "жестовому эсперанто".
Никто из них не смог объяснить мне, зачем этот язык нужен
Но в реальности все приходят к "хау мач / ес / ноу / окей".
Так что и у эсперанто был/есть/может быть шанс.
Я об этом и написал изначально (язык самой большой империи).
Как это "зачем"? Как lingua franca
Идея эсперанто была не давать преимущества ни одному из существующих языков, т.е. быть чем-то, типа латыни, но не таким сложным. Но для бытового общение это не работает, английский так просто не вытеснишь (разве что китайским, но и это займет время).
Уже пора начинать отвечать этому чуваку на его вопросы простым ответом: "Потому что иди нахер, Илон, вот почему."
Отличное наблюдение. на 100% согласен. В обсуждении со знакомыми часто рекомендую смотреть фильмы в ориг озвучке. На возражение что они не знаю языка - рекомендую включать сабы. И практически 100% из тех кто на мой взгляд не сильно преуспел в общем развитии начинают выдвигать теории что так не пойдет, что они не успевают следить за равитием сюжета и т.п )))
Ну, в общем-то, так и есть.
Когда смотришь с сабами фильм на знакомом языке, то есть, когда читаешь из сабов только то, что не расслышал, можно смотреть нормально. А если язык фильма полностью незнакомый, то или сабы читать, или фильм смотреть -- одновременно не получается.
Когда смотришь с сабами фильм на знакомом языке, то есть, когда читаешь из сабов только то, что не расслышал, можно смотреть нормально. А если язык фильма полностью незнакомый, то или сабы читать, или фильм смотреть -- одновременно не получается.
В обсуждении со знакомыми часто рекомендую смотреть фильмы в ориг озвучке. На возражение что они не знаю языка - рекомендую включать сабы.
Два возражения.
Даже три.
1. Для того чтобы пользоваться сабами нужен навык быстрого чтения. Человек не должен концентрироваться на тексте, а считывать информацию одним взглядом.
Увы - это удел не слишком большого количества людей.
2. Даже если есть этот навык, при наличии хорошего (подчеркну) перевода, глупо им не пользоваться.
3. А с чего вы решили, что недавно наскоро написанные сабы будут соответсвовать оригинальному тексту? Это возможно только в случае если фильм далеко не новый.
Даже три.
1. Для того чтобы пользоваться сабами нужен навык быстрого чтения. Человек не должен концентрироваться на тексте, а считывать информацию одним взглядом.
Увы - это удел не слишком большого количества людей.
2. Даже если есть этот навык, при наличии хорошего (подчеркну) перевода, глупо им не пользоваться.
3. А с чего вы решили, что недавно наскоро написанные сабы будут соответсвовать оригинальному тексту? Это возможно только в случае если фильм далеко не новый.
Пф. У нас в эстонии в кинотеатрах исключительно с сабами все идет, мелкий рынок, с дубляжом не парятся. Причем в два ряда на эстонском и на русском. И тем не менее на громкие фильмы полные залы набивается. Дело привычки.
1. Этот навык достаточно быстро развивается. Уже после пары-тройки фильмов боль от чтения проходит полностью. Мои 60+летние знакомые вполне справились с переходом, хотя первоначально ныли, как и полагается.
3. Так ведь и с дубляжом та же ситуация. С чего вы взяли, что наскоро переведенный фильм, наскоро подобранные актеры и наскоро слепленное дублирование будет соответствовать хоть чему-то в оригинальном фильме? Хороший дубляж - более редкое явление, чем хорошие сабы.
3. Так ведь и с дубляжом та же ситуация. С чего вы взяли, что наскоро переведенный фильм, наскоро подобранные актеры и наскоро слепленное дублирование будет соответствовать хоть чему-то в оригинальном фильме? Хороший дубляж - более редкое явление, чем хорошие сабы.
Есть фильмы, где не обязательно картинку отслеживать и тогда чтение субтитров некритично. А есть где желательно и картинку видеть и смысл понимать. Монолог хорошего актера с мимикой на незнакомом языке смотреть, наверное, полноценно не получится вообще. Включишь субтитры - будешь слышать интонации, но потеряешь мимику, выключишь - потеряешь интонации. Готов бесконечно пересматривать сцену суда над Тирионом в ИП с момента как в качестве свидетеля пригласили его пассию. Не готов пожертвовать мимикой Динклейджа ради его голоса.
У нас в эстонии в кинотеатрах исключительно с сабами все идет, мелкий рынок, с дубляжом не парятся.
Можно посмотреть на это с другой стороны, условно говоря, на 50% актер играет "внешностью", на 50% - голосом, когда вы включаете дубляж, то гарантированно теряете вторые 50%, вот и всё.
А смотреть и читать одновременно не так уж и сложно, дело привычки. Конечно, проще когда язык знаком и субтитры нужны только как дополнение к тому, что не разобрал на слух, но и с незнакомым языком тоже нормально всё получается.
А смотреть и читать одновременно не так уж и сложно, дело привычки. Конечно, проще когда язык знаком и субтитры нужны только как дополнение к тому, что не разобрал на слух, но и с незнакомым языком тоже нормально всё получается.
Монолог хорошего актера с мимикой на незнакомом языке смотреть, наверное, полноценно не получится вообще.
На возражение что они не знаю языка - рекомендую включать сабы.
Поэтому сабы – далеко не для всех, мягко говоря. Кому-то удаётся к ним приспособиться, но большинству – просто неудобно.
В кино ожидаешь смотреть на видеоряд, а не на текст. С сабами теряется второй канал получения информации, аудиальный – вместо этого визуальный канал "тащит на себе" аж две задачи сразу (и смотреть за картинкой, и читать сабы).
То есть, это ещё хоть как-то уместно, если хочется вот прям "принципиально посмотреть" (документалки, например). Если же хочется "смотреть для удовольствия" – сабы просто ужасно портят это самое удовольствие.
С сабами теряется второй канал получения информации, аудиальный
Впрочем, как уже неоднократно заметили - это всё-таки дело привычки; после того, как я начал смотреть фильмы с оригинальной дорожкой, дубляж уже не перевариваю. Разница очень сильная, даже если сделано качественно, и не важно на какой язык дублировалось.
Для примера, дети пока субтитры быстро читать не могут, поэтому японские мультики смотрели с ними с английским дубляжем - всё вроде на месте, но интонационно не совсем оно. А когда по их же просьбе, после криков "мы по-французски не понимаем!" переключили "Lupin" на английскую дорожку, то через 5 минут вернули оригинальную со словами "знаете-ли, дорогие, мы тоже по-французски не знаем; читать учитесь" 😄
Или вот вам ещё пример, "Fauda" - какой из его языков дублировать? если только один, то останутся "эти портящие удовольствие субтитры", а если оба, то часть исходного замысла авторов пропадёт, да и надо будет где-то подписывать: "говорят на арабском / иврите"
Не могу с вами согласиться, аудио на месте
Понимаете же, что тут реально лишнее действие. Гораздо проще и удобнее смотреть фильм сразу с перводом.
Ну это если его понимаешь, хотя бы минимально
К дубляжу у меня основная претензия в том, что теряется считай половина актерской игры, а в мультиках так вообще 100%, тогда уж меньшим злом является закадровый перевод. Помню, как вышла первая часть Властелина колец в локалку кто-то выложил пиратку с одноголосным переводом, не знаю чей это был перевод, но он был идеален, ненапряжный голос, не перебивающий оригинальные интонации.
А ещё, как тут уже упоминали, в маленьких странах (Балтии, например) на дубляж не тратятся и волей-неволей люди привыкают и лучше осваивают английский (всё-таки большинство фильмов на нём) - тоже польза )
Не, у меня вот наоборот. Просто влом ещё чего-то там "читать". Это лишние напряги, как уже говорил.
Проще и удобнее слушать сразу нормальный перевод. Так ведь намного больше "погружение в атмосферу" фильма – визуальный ряд ни разу не отрывается от аудиального, всё грамотно и отлично.
P.S. Впрочем, да, после "известных событий" (мягко говоря)) с русскоязычными переводами просто вообще кошмар и жопа. Официальный-профессиональный дубляж уже практически не встретить, а с "любительскими" просто вообще бида-пичаль. И ладно ещё россияне – но я-то тут за что страдаю? ))
Проще и удобнее слушать сразу нормальный перевод. Так ведь намного больше "погружение в атмосферу" фильма – визуальный ряд ни разу не отрывается от аудиального, всё грамотно и отлично.
P.S. Впрочем, да, после "известных событий" (мягко говоря)) с русскоязычными переводами просто вообще кошмар и жопа. Официальный-профессиональный дубляж уже практически не встретить, а с "любительскими" просто вообще бида-пичаль. И ладно ещё россияне – но я-то тут за что страдаю? ))
Я английский плохо знаю, но фильм был незамысловатый, сюжет в целом понял, даже несколько шуток понял. Из литовских субтитров проще было понять числительные.
То есть грамоте обучать сложно и некому, а языку жестов - легко и специалисты есть?
Да, причем намного сложнее.
Вот здесь статья про это exler.ru
Вот здесь статья про это exler.ru
Понятнее не стало. Таки язык жестов не иероглифичен (хотя, частично наверное да), в нем есть полноценная азбука, если человек способен понять слово "спорткомплекс" - в чем затруднение перевести его из пальцев в буквы?
Если спросить среднестатистического глухого человека в Узбекистане, как пишется слово «спорткомплекс», скорее всего, он или она напишут его с грубыми ошибками, а некоторые даже затруднятся написать это слово на бумаге.
- в чем затруднение перевести его из пальцев в буквы?
Вот вы часто используете слова типа "Престидижитация" или "Шпрехшталмейстер"? Сможете не гугля и без словарей сразу сказать что они означают? А написать без ошибок?
Тогда проблема (вернее - проблема-следствие основной проблемы) не субтитрах и грамотности как таковой, а в адаптации субтитров к словарю глухонемых? Вот как раз с этим ИИ справится на раз-два.
Повторить цитату под спойлером? Даже если глухонемой не знает значения слова (и при чем тут грамотность?), которое его просят написать - кто мешает это слово тупо transliterirovat' из пальцев в буквы? Если он таки обучен азбуке...
Или его "спросили как пишется", показав фотографию Лужников?
Или его "спросили как пишется", показав фотографию Лужников?
Якобы детей обучают языку жестов до того как они научаются говорить.
Якобы детей обучают языку жестов до того как они научаются говорить.
Таки язык жестов не иероглифичен (хотя, частично наверное да), в нем есть полноценная азбука
наверное, в 1 год пока еще понятия "протест", "совесть", "self-respect" не обязательно знать. 😄
Повторить цитату под спойлером?
просто перечитайте в статье нужный кусок и попробуйте понять в чем проблема грамотности глухонемых.
Если спросить среднестатистического глухого человека в Узбекистане...
язык жестов - это именно отдельный язык, а не жестовая азбука для "обычного" языка, и даже не совсем "жестовые иероглифы" 1-к-1 соответствующие произносимым словам. У него свой синтаксис, своя грамматика и развивается он (точнее они - их много) отдельно.
И да, жесты, соответствующие отдельным буквам там есть, но используются они очень ограниченно, например, для транслитерации имён.
И да, жесты, соответствующие отдельным буквам там есть, но используются они очень ограниченно, например, для транслитерации имён.
наверное, в 1 год пока еще понятия "протест", "совесть", "self-respect" не обязательно знать.
язык жестов - это именно отдельный язык, а не жестовая азбука для "обычного" языка, и даже не совсем "жестовые иероглифы" 1-к-1 соответствующие произносимым словам. У него свой синтаксис, своя грамматика и развивается он (точнее они - их много) отдельно.
это именно отдельный язык, а не жестовая азбука для "обычного" языка, и даже не совсем "жестовые иероглифы" 1-к-1 соответствующие произносимым словам
Кажется, единственный адекватный комментарий в этой теме.
Я поэтому и подумал, если отдельный язык, то почему не сделать универсал. Но Игорь говорит, уже поздно.
тогда как это соотнести с тем, что ты говоришь, что читают по губам?
Если читают по губам, значит, сильная привязанность к "обычному" языку, т.е. не совсем отдельный язык?
Очень просто, те кто читает по губам и понимает "обычный язык" - билингвы.
"Чтение" по артикуляции вовсе не "заменяет" язык жестов – а ДОПОЛНЯЕТ его.
Нет, не так же.
"Чтение" по артикуляции вовсе не "заменяет" язык жестов – а ДОПОЛНЯЕТ его.
"Чтение" по артикуляции вовсе не "заменяет" язык жестов – а ДОПОЛНЯЕТ его.
Сурдопереводчица стала главной звездой национального отбора на "Евровидение"
Но вот слабослышащие как раз её не оценили. Говорят, сильно увлеклась артистизмом во вред чёткости перевода.
Но вот слабослышащие как раз её не оценили. Говорят, сильно увлеклась артистизмом во вред чёткости перевода.
слабослышащими
усилители в ушах не решают проблему частично хотя бы?
90% глухонемых и глухих людей - или малограмотны или и вовсе безграмотны и не умеют читать.
Мне кажется что так примерно во всем мире. Потому что глухонемых в разы сложнее научить читать - да еще чтобы потом они не утратили этот навык.
Чтобы стать грамотным, надо «бегать» за строкой
Как с помощью новых технологий повысить уровень грамотности и обеспечить доступ глухих и слабослышащих людей к информации? Статья Мамура Ахлиддинова и Дильмурада Юсупова.
Чтобы стать грамотным, надо «бегать» за строкой
Как с помощью новых технологий повысить уровень грамотности и обеспечить доступ глухих и слабослышащих людей к информации? Статья Мамура Ахлиддинова и Дильмурада Юсупова.
Мне кажется что так примерно во всем мире.
"Это большая проблема, и без государственной поддержки не будет движения. Сурдоперевод очень важен для нормальной жизнедеятельности инвалидов по слуху в России. За рубежом таких проблем нет, так почему же Россия не может выйти на этот уровень?",- задается вопросом глава ВОГ.
За рубежом таких проблем нет
Я им склонен верить.
А в статье по моей ссылке пишут что есть.
Я им склонен верить.
Я им склонен верить.
Мне кажется что так примерно во всем мире.
Over 98 percent of children with hearing limitations do not know how to read and write even after completing secondary education. - а это Косово
Так что проблема есть везде, но в очень разной степени.
весь длиннопост про Узбекистан.
Впрочем, понятно что инвалиды в России - отдельная боль. И судя по всему величие и войны для России куда важнее чем нормальная жизнь своих сограждан.
Вот еще интересный опыт зарубежных стран.
mashutka-alfi.livejournal.com
Там упоминается кохлеарная имплантация. У московской знакомой дочка через это прошла. Емнип на одно ухо в России это лет пять назад стоило с полмиллиона - т.е. сумма для среднего россиянина малоподъемная. А между тем вместо одного дня обстрела Украины можно было бы сделать операции тысяче детей
Так что проблема есть везде, но в очень разной степени.
Проблема есть. И решают ее по-разному. В России и странах xUSSR похоже никак не решают.
А между тем вместо одного дня обстрела Украины можно было бы сделать операции тысяче детей
Один день войны стоит официально около 100 млн. долларов.
Две недели войны...
Прочитал статью.
Вообще, проблема отвязанности письменного текста от устного есть у всех стран с иероглифической письменностью и они её успешно решают не одну сотню лет. Так что, проблема, скорее, не в особом положении жестового языка, а в том, что государство (а здесь должно действовать именно оно) не хочет её решать.
Вообще, проблема отвязанности письменного текста от устного есть у всех стран с иероглифической письменностью и они её успешно решают не одну сотню лет. Так что, проблема, скорее, не в особом положении жестового языка, а в том, что государство (а здесь должно действовать именно оно) не хочет её решать.
а в том, что государство (а здесь должно действовать именно оно) не хочет её решать.
У человека два уха - так что 20 тыс операций, но 10 тысяч человек.
*там в статьях проскакивала цифра в 13 млн. населения РФ с ограничениями по слуху (любыми), я понимаю, что сюда входят вообще все: от стариков до косящих от службы. Но все равно цифра мне кажется завышенной.
*там в статьях проскакивала цифра в 13 млн. населения РФ с ограничениями по слуху (любыми), я понимаю, что сюда входят вообще все: от стариков до косящих от службы.
Так что видимо 13 млн - это с учетом таких случаев.
Да, делают вроде и на одно ухо. И понятно что не всем показано. Но два уха лучше. Но дорого.
300.000. Две недели войны...
Так что видимо 13 млн - это с учетом таких случаев.
Просто странно.
То есть чисто статистически мне за мою жизнь должны были встреться
Нет, не так. Вернее в развитых странах не так, а в какой-нибудь Африке все как у нас. Вот же прямо по ссылке:
Мне кажется что так примерно во всем мире. Потому что глухонемых в разы сложнее научить читать - да еще чтобы потом они не утратили этот навык
Assistant for Students who are Deaf or Hard of Hearing
И это не для спец.школы, а для обычных школ (потому что инклюзия)
Я почему-то посчитал 1 млрд рублей (видимо ошибся). У человека два уха - так что 20 тыс операций, но 10 тысяч человек. Месяц БЕЗ войны. Цена счастливой жизни населения не очень большого города.
- Но ведь проект перспективный, и, самое важное, он вообще почти копеечный!
- Молодой человек, второе очень важно. С копеечного проекта много не украсть.
Кстати говоря, вот именно этим людям действительно очень помогает видеотелефония.
Они теперь могут общаться по телефону.
Они теперь могут общаться по телефону.
Ну такое.. Одной рукой неудобно, много жестов двумя руками. Плюс без селфи-палки только голова нормально видна. А если есть возможность стационарно разместиться - то любой ноут все равно удобнее.
Неоднократно видел на остановке транспорта оживлённо общающихся одной рукой.
Не оптимально, но наверняка лучше, чем ничего.
Не оптимально, но наверняка лучше, чем ничего.
Ну такое.. Одной рукой неудобно, много жестов двумя руками. Плюс без селфи-палки только голова нормально видна. А если есть возможность стационарно разместиться - то любой ноут все равно удобнее.
Вот, кстати, и еще одна точка приложения усилий для всяких ИИ, AI и прочих ютубов - гуглов - яндексов.
Разработайте экранный переводчик на языки жестов!
Разработайте экранный переводчик на языки жестов!
Кстати, теоретически задача вполне решаемая.
Кстати, теоретически задача вполне решаемая.
ИИ, которые делают пересказы текстов - уже есть и реализованы. Если совместить их опять же с системой сурдоперевода - получилось бы что-то вроде аудиокниг - но для глухонемых с низкой грамотностью.
3 минуты в гугл - показывают что уже работают над этим, сурдо в текст и наоборот
"Виртуальный сурдопереводчик генерирует русский жестовый язык на основе введенного текста или записанного голоса. Сервис разработан с помощью технологии «motion capture» на базе искусственного интеллекта, который был обучен на основе собранного датасета из более чем 50 тыс. жестов."
Отсюда
"Виртуальный сурдопереводчик генерирует русский жестовый язык на основе введенного текста или записанного голоса. Сервис разработан с помощью технологии «motion capture» на базе искусственного интеллекта, который был обучен на основе собранного датасета из более чем 50 тыс. жестов."
Отсюда
3 минуты в гугл - показывают что уже работают над этим, сурдо в текст и наоборот
Я еще даже загуглить не успел. Но, честно сказать и не задумывался никогда над этим - Алекс своим постом побудил заинтересоваться.
