Адрес для входа в РФ: exler.wiki
"Левъ Голицынъ" не упал духом
15.07.2019 11:34
21260
Комментарии (130)
На очень уважаемом британском винном конкурсе журнала "Decanter" российское белое вино ""Наследие Мастера "Левъ Голицынъ" Экстра Брют" получило серебряную медаль и 90 баллов по 100-балльной шкале.
Оно, конечно, был бы повод для гордости, однако специалисты и разбирающиеся - в полном, так сказать, ахуе. Потому что этот "Лев Голицын" - галимая дешевка-шипучка, получаемая из хрен знает какого зарубежного балка методом быстрой шампанизации. У них там в линейке-то в основном полусладкие вина, благородной стоимости 250-350 рублей, так что вы понимаете, что это за помои.
И вот этот лесоповал на престижном международном конкурсе получает серебряную медаль и 90 баллов, причем на фоне вин очень даже достойных российских производителей, стоящих на порядок дороже. Но дело, как вы понимаете, не в стоимости. А в том, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.
Ну да, на конкурс отправили вариант подороже, аж за 815 рублей, но сути дела это не меняет. Иностранный балк, быстрая шампанизация - это диагноз.
Понятно, что для какой-нибудь Глаши из ПТУ "Левъ Голицынъ", особенно полусладкий, будет повкуснее "кислятины" "Вдова Клико". Но там-то - международная комиссия. Из признанных экспертов. Это вам не "эксперимент Броше" среди студентов.
Денис Руденко попробовал проанализировать, что же на самом деле произошло. Предположить, что эта шипучка настолько хороша - невозможно. Предположить, что в жюри сидели одни Глаши из ПТУ - тоже невозможно. Остается одно-единственное объяснение: прекрасные питерские виноделы (уже смешно) налили в бутылку для конкурса совсем не то, что они продают под данным названием. Только этим можно объяснить подобный загадочный факт, более ничем.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Остается одно-единственное объяснение: прекрасные питерские виноделы (уже смешно) налили в бутылку для конкурса совсем не то, что они продают под данным названием. Только этим можно объяснить подобный загадочный факт, более ничем.
Да все бы тогда так делали! Конкурс с условиями, дающими такую возможность — это профурсетка, а не конкурс.
Остается одно-единственное объяснение: прекрасные питерские виноделы (уже смешно) налили в бутылку для конкурса совсем не то, что они продают под данным названием. Только этим можно объяснить подобный загадочный факт, более ничем.Это вообще какая-то фигня. То есть конкурсант конкурса коньяков, например, может закупиться энным количеством Курвуазье XO, залить его в свои фирменные бутылки "ПоруТчик Ржевский" и выставить на конкурс?Да все бы тогда так делали! Конкурс с условиями, дающими такую возможность — это профурсетка, а не конкурс.
С коньяком такое кстати может сработать, а вот шампанское перелить невозможно. 😄
Тестировать продукцию надо так, как это делает журнал «Consumer Reports». Они уверяют, что никогда не принимают ни от кого образцов для тестирования, а покупают их инкогнито в обычных розничных магазинах.
Тут ниже писали, что брать в магазине тоже не правильно. Можно нарваться на подделку, или условия хранения в магазине плохо скажутся на вине. Ну и купить 12 тысяч бутылок со всего мира проблематично)))
Тестировать продукцию надо так, как это делает журнал «Consumer Reports». Они уверяют, что никогда не принимают ни от кого образцов для тестирования, а покупают их инкогнито в обычных розничных магазинах.
Тут ниже писали, что брать в магазине тоже не правильно. Можно нарваться на подделку, или условия хранения в магазине плохо скажутся на вине. Ну и купить 12 тысяч бутылок со всего мира проблематично)))
А вот если продают не в магазине, или из под полы мимо кассы, тогда да.
Уже лет десять как в разводе.
Задумался о Глаше...
Задумался о Глаше...
Остается одно-единственное объяснение: прекрасные питерские виноделы (уже смешно) налили в бутылку для конкурса совсем не то, что они продают под данным названием. Только этим можно объяснить подобный загадочный факт, более ничем.
Вы меня извините, но это объяснение еще хуже, чем если бы "уважаемое жюри" действительно дало серебряную медаль российскому пойлу. Ведь тогда это был бы единичный сбой. Бывает. а так получается, что все эти международные конкурсы вообще ничего не стоят.
Получается, любой еблан может налить в свою бутылку что угодно и выставить на конкурс?
Вы меня извините, но это объяснение еще хуже
Вы меня извините, но это объяснение еще хуже
Остается одно-единственное объяснение: прекрасные питерские виноделы (уже смешно) налили в бутылку для конкурса совсем не то, что они продают под данным названием. Только этим можно объяснить подобный загадочный факт, более ничем.Получается, любой еблан может налить в свою бутылку что угодно и выставить на конкурс?Вы меня извините, но это объяснение еще хуже, чем если бы "уважаемое жюри" действительно дало серебряную медаль российскому пойлу. Ведь тогда это был бы единичный сбой. Бывает. а так получается, что все эти международные конкурсы вообще ничего не стоят.
Оффтоп: осталось ли в русском языке слово, заканчивающиеся на твердый знак?
(Мужской род) БлядЪ. ?
Вахъ! Нэ зналъ! От я ишакъ..
Ну да ладно, до февраля накоплю чернил, тогда-то всласть и поплачу.
Ну да ладно, до февраля накоплю чернил, тогда-то всласть и поплачу.
А шо будет в феврале?
Наберите в поисковике "февраль пастернак"; и не прикидывайтесь дурнее, чем вы есть.
И вот этот лесоповал на престижном международном конкурсе получает серебряную медаль
Не то что бы на нём мы ждали ,
Когда нам принесут медали...
А просто, чтобы не достали... "
Алекс, заголовок с ошибками. ... надо так: "Левъ Голицынъ" не упалъ духомъ
Был совершенно уверен, что меня давно опередили. С изумлением увидел, что нет. Что ж, нате!
На последнем Брюссельском конкурсе коньяков произошел грандиознейший скандал, который удалось замять с огромным трудом. Гран-при получает девиз «Белый Кентавр». Жюри в восторге. Это нечто небывалое. Это некая феноменальная феерия ощущений! Вскрывают заявочный пакет и – о ужас! – это синтетик! Великий Дегустатор побелел как бумага, его стошнило! Мне, между прочим, довелось попробовать этот коньяк, он действительно превосходен, но его гонят из мазутов, и у него даже нет собственного названия. Эй экс восемнадцать дробь нафтан, и он дешевле гидролизного спирта...
(с)
На последнем Брюссельском конкурсе коньяков произошел грандиознейший скандал, который удалось замять с огромным трудом. Гран-при получает девиз «Белый Кентавр». Жюри в восторге. Это нечто небывалое. Это некая феноменальная феерия ощущений! Вскрывают заявочный пакет и – о ужас! – это синтетик! Великий Дегустатор побелел как бумага, его стошнило! Мне, между прочим, довелось попробовать этот коньяк, он действительно превосходен, но его гонят из мазутов, и у него даже нет собственного названия. Эй экс восемнадцать дробь нафтан, и он дешевле гидролизного спирта...
(с)
Alex, Коронационное делает итальянец из итальянского же вина, так что это никакой ни балк неизвестного происхождения, а вполне известного. Это же шампанское они же разливают и в Италии, из того же виноматериала, но с указанием Prosecco.
Вообще мягко говоря странное мнение, что в акратофоре не может получиться шампанское того же уровня как в бутылке. Ускоренная шампанизация это 21 день, если продержать в акратофоре 6 месяцев, будет точно такое же игристое с тонами выдержки. Для шампанского главное исходное вино. У французского шампанского цена виноматериала из которого оно делается начинается от 4 евро за литр. Но даже при цене 1 евро за литр можно купить виноматериал очень хорошего качества. Так как зачастую балк покупают за 30-40 центов за литр, еще и не Vítis vinífera. Никому конечно в голову не придет засунуть виноматериал из провинции Шампань в акратофор, но сомневаюсь, что существуют люди которое бы отличили шампанское при одинаковом исходном сырье бутылочной и акратофорной шампанизации (разумеется при должной выдержке в акратофоре, а не 21 день).
Ну и как дополнительный факт, виноматериал (он же вино наливом или балк) в отличие от винограда или виноградного сусла можно перевозить на большие расстояния, без каких-либо последствий для его качества. Именно поэтому виноматериал из провинции Шампань запрещено продавать за пределы региона, даже в случае излишков, все излишки идут на дистилляцию.
А по поводу именно коронационного я лично не пробовал, но при такой цене они вполне могли сделать шикарное выдержанное игристое вино из отличного европейского сортового виноматериала. Здесь ссылка на цену 815 рублей. У меня знакомый завозил не самое раскрученное французское шампанское (Champagne, а не просто из Франции) и на полке оно получалось около 900 рублей.
Вообще мягко говоря странное мнение, что в акратофоре не может получиться шампанское того же уровня как в бутылке. Ускоренная шампанизация это 21 день, если продержать в акратофоре 6 месяцев, будет точно такое же игристое с тонами выдержки. Для шампанского главное исходное вино. У французского шампанского цена виноматериала из которого оно делается начинается от 4 евро за литр. Но даже при цене 1 евро за литр можно купить виноматериал очень хорошего качества. Так как зачастую балк покупают за 30-40 центов за литр, еще и не Vítis vinífera. Никому конечно в голову не придет засунуть виноматериал из провинции Шампань в акратофор, но сомневаюсь, что существуют люди которое бы отличили шампанское при одинаковом исходном сырье бутылочной и акратофорной шампанизации (разумеется при должной выдержке в акратофоре, а не 21 день).
Ну и как дополнительный факт, виноматериал (он же вино наливом или балк) в отличие от винограда или виноградного сусла можно перевозить на большие расстояния, без каких-либо последствий для его качества. Именно поэтому виноматериал из провинции Шампань запрещено продавать за пределы региона, даже в случае излишков, все излишки идут на дистилляцию.
А по поводу именно коронационного я лично не пробовал, но при такой цене они вполне могли сделать шикарное выдержанное игристое вино из отличного европейского сортового виноматериала. Здесь ссылка на цену 815 рублей. У меня знакомый завозил не самое раскрученное французское шампанское (Champagne, а не просто из Франции) и на полке оно получалось около 900 рублей.
Коронационное
КоронационноеА что это означает? Или просто часть названия?
Понял. А то я думал это какой-то термин, типа "десертное" или "столовое".
А этот конкурс от журнала Декантер реально крутой? Или особо ничего не значит? Там судя одних медалистов около 12 тысяч. Неужели все такие хорошие?
А этот конкурс от журнала Декантер реально крутой? Или особо ничего не значит? Там судя одних медалистов около 12 тысяч. Неужели все такие хорошие?
Ускоренная шампанизация это 21 день, если продержать в акратофоре 6 месяцев, будет точно такое же игристое с тонами выдержки.
необходим минимальный срок в 9 месяцев.
Обратите внимание, во всех странах, где регламентируется выпуск игристого
по традиционному методу, именно такой минимальный срок. Для испанской Кавы,
для португальского игристого, для французских креманов.
Ускоренная шампанизация это 21 день, если продержать в акратофоре 6 месяцев, будет точно такое же игристое с тонами выдержки. Нет, не будет. Чтобы тона выдержки на осадке начали себя проявлять,необходим минимальный срок в 9 месяцев.Обратите внимание, во всех странах, где регламентируется выпуск игристогопо традиционному методу, именно такой минимальный срок. Для испанской Кавы,для португальского игристого, для французских креманов.
Акратофорный метод может дать результаты, качественно очень близкие к получаемым при шампанском методе с фильтрацией, в частности, когда выдержка виноматериала под давлением на дрожжевом осадке продолжается несколько месяцев. Некоторые резервуары большой вместимости имеют оборудование, необходимое для периодического перевода осадка во взвешенное состояние и, следовательно, для ускорения диффузии веществ из дрожжей.
В некоторых странах с жарким климатом акратофорный метод можно даже рекомендовать больше, чем классический шампанский, чтобы сохранить аромат винограда и свежесть, которые часто плохо развиваются при выдержке. Нужно также учитывать, что шампанский метод применим только при температурах ниже 14 — 15°С.
Наконец, когда речь идет о шампанизации очень ароматных вин, например выработанных из сорта Мускат, которые не улучшаются при выдержке, акратофорный метод дает лучшие результаты. Это в первую очередь относится к приготовлению вина Асти Спуманте (Асти Игристое).
Понял. А то я думал это какой-то термин, типа "десертное" или "столовое".А этот конкурс от журнала Декантер реально крутой? Или особо ничего не значит? Там судя одних медалистов около 12 тысяч. Неужели все такие хорошие?
Зачем писать если не разбираетесь:
Акратофорный метод может дать результаты, качественно очень близкие к получаемым при шампанском методе с фильтрацией, в частности, когда выдержка виноматериала под давлением на дрожжевом осадке продолжается несколько месяцев.
Акратофорный метод может дать результаты, качественно очень близкие к получаемым при шампанском методе с фильтрацией, в частности, когда выдержка виноматериала под давлением на дрожжевом осадке продолжается несколько месяцев.
Выделил то, что из вашей цитаты имеет смысл обсудить (нет, ни цитата о
"жарких странах", ни о мускате, не имеет к нашему случаю никакого отношения.
У нас вино было не из муската, и не из жаркой страны, да? 😉 ).
И что же мы видим в цитате?
Акратофорный метод может дать результат, близкий. Через несколько месяцев
на осадке.
Ну да, через 9 месяцев даст очень близкий к традиционному результат.
А через 6 - нет, не очень близкий. 😉
они позиционируют как более премиальное.
более пркмиальное" , это как "более лучший"?
Вот "более премиальнейшее" это было бы как "более лучший". Тут оба прилагательных в превосходной степени.
КоронационноеА что это означает? Или просто часть названия?
Премии могут быть разными, степени премиальности тоже могут отличаться.
Зачем писать если не разбираетесь:Акратофорный метод может дать результаты, качественно очень близкие к получаемым при шампанском методе с фильтрацией, в частности, когда выдержка виноматериала под давлением на дрожжевом осадке продолжается несколько месяцев. Хаха, я смотрю, вы большой специалист с сайта виноград.ру. 😉Выделил то, что из вашей цитаты имеет смысл обсудить (нет, ни цитата о"жарких странах", ни о мускате, не имеет к нашему случаю никакого отношения.У нас вино было не из муската, и не из жаркой страны, да? 😉 ).И что же мы видим в цитате?Акратофорный метод может дать результат, близкий. Через несколько месяцевна осадке.Ну да, через 9 месяцев даст очень близкий к традиционному результат.А через 6 - нет, не очень близкий. 😉
они позиционируют как более премиальное."более пркмиальное" , это как "более лучший"?
Я скопировал из первого попавшегося места. 9 месяцев относится только к классическому методу, в акратофоре процессы проходят быстрее. Разумеется ни о каких тонах выдержки в акратофоре речь не может идти, если он не оборудован мешалками. Вино живой продукт, поэтому точной шкалы перехода выдержки классики и метода Шарма нет, но тона выдержки появляются уже и через 3 месяца в акратофоре.
более полный контакт осадка и вина. В традиционном методе этого не требуется,
т.к. объем бутылки мал.
На скорость процесса автолиза перемешивание не особо влияет, т.к. этот процесс
зависит от других параметров, например в первую очередь от температуры.
Некоторые товарищи (не будем показывать пальцем) даже греют свои танки
для ускорения процесса.
Вино конечно продукт живой, но вот то, что вы взяли и приравняли 9 месяцев
в бутылке к 3 месяцам в танке - это просто ваши фантазии. 😉
Непонятно, почему вдруг мы должны вам верить - ведь ссылок на исследования у вас нет, так?
Непонятно, почему вдруг мы должны вам верить - ведь ссылок на исследования у вас нет, так?
А то читаю вроде диалог разбирающихся в теме людей и никак не могу понять почему они не придут к общему знаменателю? Не могут же два учителя математики спорить над решением квадратного уравнения? Так и тут наверное)
Господа, спор получается очень забавный 😄
Живой такой поиск истины. Но есть такой критерий поиска истины, как бритва Окамма. Гласящий, что среди множества гипотез, объясняющих явление, следует выбирать наиболее простую и очевидную.
Итак, дано:
1. Питерское игристое таинственным образом побеждает в СВВР, хотя это скажем так, крайне посредственная шипучка (пробовал).
2. Питерское игристое того же предприятия таинственным образом берёт медаль Декантера. Коронационное не пробовал, но более младшие так себе.
Какая гипотеза кажется наиболее очевидной?
Да, можно попробовать подогнать решение под ответ, и будет приблизительно похоже, но...
Опять же, если посмотреть с точки зрения винодела, то при желании смухлевать (а выдача спецпартии вина для выставки за рыночную это тоже обман), зачем утруждаться покупкой особого балка и колдовства над ним.
К тому же, как я уже здесь писал, лизатные тона шампанского и резервуарного игристого различаю даже я, ни в коей мере не являясь профессионалом. Ну и очевидно же, если недорогой метод Шарма способен давать такие же результаты, что и дорогой классический, то последний давно бы сгинул или стал экзотикой.
И да, жаль что для некоторых виноделов медалька-побрякушка дороже репутации.
Живой такой поиск истины. Но есть такой критерий поиска истины, как бритва Окамма. Гласящий, что среди множества гипотез, объясняющих явление, следует выбирать наиболее простую и очевидную.
Итак, дано:
1. Питерское игристое таинственным образом побеждает в СВВР, хотя это скажем так, крайне посредственная шипучка (пробовал).
2. Питерское игристое того же предприятия таинственным образом берёт медаль Декантера. Коронационное не пробовал, но более младшие так себе.
Какая гипотеза кажется наиболее очевидной?
Да, можно попробовать подогнать решение под ответ, и будет приблизительно похоже, но...
Опять же, если посмотреть с точки зрения винодела, то при желании смухлевать (а выдача спецпартии вина для выставки за рыночную это тоже обман), зачем утруждаться покупкой особого балка и колдовства над ним.
К тому же, как я уже здесь писал, лизатные тона шампанского и резервуарного игристого различаю даже я, ни в коей мере не являясь профессионалом. Ну и очевидно же, если недорогой метод Шарма способен давать такие же результаты, что и дорогой классический, то последний давно бы сгинул или стал экзотикой.
И да, жаль что для некоторых виноделов медалька-побрякушка дороже репутации.
Я скопировал из первого попавшегося места. 9 месяцев относится только к классическому методу, в акратофоре процессы проходят быстрее. Разумеется ни о каких тонах выдержки в акратофоре речь не может идти, если он не оборудован мешалками. Вино живой продукт, поэтому точной шкалы перехода выдержки классики и метода Шарма нет, но тона выдержки появляются уже и через 3 месяца в акратофоре.Мешалки в акратофорах нужны из-за большого объема, дабы обеспечитьболее полный контакт осадка и вина. В традиционном методе этого не требуется,т.к. объем бутылки мал.На скорость процесса автолиза перемешивание не особо влияет, т.к. этот процессзависит от других параметров, например в первую очередь от температуры.Некоторые товарищи (не будем показывать пальцем) даже греют свои танкидля ускорения процесса.Вино конечно продукт живой, но вот то, что вы взяли и приравняли 9 месяцевв бутылке к 3 месяцам в танке - это просто ваши фантазии. 😉Непонятно, почему вдруг мы должны вам верить - ведь ссылок на исследования у вас нет, так?
Господа, спор получается очень забавный 😄Живой такой поиск истины. Но есть такой критерий поиска истины, как бритва Окамма. Гласящий, что среди множества гипотез, объясняющих явление, следует выбирать наиболее простую и очевидную.Итак, дано: 1. Питерское игристое таинственным образом побеждает в СВВР, хотя это скажем так, крайне посредственная шипучка (пробовал).2. Питерское игристое того же предприятия таинственным образом берёт медаль Декантера. Коронационное не пробовал, но более младшие так себе.Какая гипотеза кажется наиболее очевидной?Да, можно попробовать подогнать решение под ответ, и будет приблизительно похоже, но...Опять же, если посмотреть с точки зрения винодела, то при желании смухлевать (а выдача спецпартии вина для выставки за рыночную это тоже обман), зачем утруждаться покупкой особого балка и колдовства над ним.К тому же, как я уже здесь писал, лизатные тона шампанского и резервуарного игристого различаю даже я, ни в коей мере не являясь профессионалом. Ну и очевидно же, если недорогой метод Шарма способен давать такие же результаты, что и дорогой классический, то последний давно бы сгинул или стал экзотикой.И да, жаль что для некоторых виноделов медалька-побрякушка дороже репутации.
Акратофорное с сопоставимой выдержкой найти не просто, поэтому не надо рассказывать, что вы легко отличаете, это невозможно по определению.
Классический метод не сгинет и не станет экзотикой, хотя бы потому, что несмотря на себестоимость французского шампанского не более 10 евро за бутылку (не берем варианты с бутылкой из хрусталя), оно для раскрученных брендов продается и за 100 и за 300 евро и далее. Платят за бренд Champagne (не путать со словом шампанское), а не за внутреннее содержание. Хотя не скрою внутренне содержание зачастую невероятное, если это конечно не "шипучка" типа моэт шандон.:)
P.S. Не смотря на то что по факту в акратофоре производить на больших объемах выгоднее. Производить в небольших объемах проще и дешевле классическим методом. Грубо говоря Вася Пупкин собрав 100 кг винограда на даче в регионе Шампань (или Краснодар), может сделать вино, положить его в погреб на вторичное брожение в бутылках и через 3 года получит шампанское.
В традиционном методе этого не требуется,т.к. объем бутылки мал.На скорость процесса автолиза перемешивание не особо влияет, т.к. этот процессзависит от других параметров, например в первую очередь от температуры.
Непонятно, почему вдруг мы должны вам верить - ведь ссылок на исследования у вас нет, так?Мне, как человеку вообще не понимающему о чем вы спорите хотелось бы спросить: вроде речь не про политику, религию или искусство, а про изученную и вполне материальную сферу деятельности. Откуда вообще тут может быть спор? Нет ли какого нить справочника где черным по белому написано: способ номер 1: столько то месяцев, а способ номер 2 столько то?А то читаю вроде диалог разбирающихся в теме людей и никак не могу понять почему они не придут к общему знаменателю? Не могут же два учителя математики спорить над решением квадратного уравнения? Так и тут наверное)
Разумеется есть полное описание методов.
ГОСТ 33311-2015 Вина игристые. Основные правила производства
9.5.6 Для приготовления «выдержанного» игристого вина после окончания вторичного брожения его выдерживают не менее 6 мес при температуре не выше 15 *С. а затем направляют при необходимости на обработку холодом для стабилизации против кристаллических помутнений.
Не поверите, но мешалку в акратофор ставят редко, так как просто насыщение CO2 происходит и без этого. Я не приравнивал 3 месяца к 9 месяцам, более того я написал, что невозможно вывести прямую пропорцию. К тому же у шампанского с выдержкой 9 месяцев, тона выдержки не ахти, нужно 2-3 года. В акратофоре не знаю случаев, чтобы держали хотя бы год при массовом производстве.:) Быть может шампанское из самой темы и держали столько или больше в акратофоре.
поспорить мне с ним не в чем. 😉
Да, в танки мешалки ставят редко, т.к. редко кто заморачивается долгой
выдержкой для этой категории игристых. Их делают в другом стиле,
лизантные тона не нужны.
Да, согласен, что 9 месяцев выдержки - это минимум (я так и написал в своем
первом посте), лучше побольше.
Да, я тоже не знаю случаев такой долгой выдержки в танках (но на свете
конечно все бывает).
Нет, это конкретное коронационное не могли держать в танке даже 9 месяцев,
оно урожая 2018 года (год указан), дегустация декантера была 29 апреля-3 мая.
;)
В традиционном методе этого не требуется,т.к. объем бутылки мал.На скорость процесса автолиза перемешивание не особо влияет, т.к. этот процессзависит от других параметров, например в первую очередь от температуры.Да чуть не забыл, что значит в традиционном не требуется перемешивание, бутылки переворачивают для этого с определенной периодичностью, даже автоматические переворачиватели уже есть, а не руками по классике. Акратофор переворачивать проблематично, поэтому ставят мешалки. 😄
В традиционном методе бутылки переворачивают за две недели до дегоржажа,
чтобы собрать осадок в горлышке. Машинами (жиропалетты) это делается
за 2 дня до дегоржажа.
Расскажите нам еще, что вы не забыли в классическом методе. 😉
p.s. чуть опережая вашу мысль - да, периодически все-таки бутылки встряхивают при долгой выдержке. Нет, не чтобы осадок перемешать,
а чтобы он не прилип намертво к стенкам бутылки, а то потом ремюаж
нормально не сделать.
Разумеется есть полное описание методов. ГОСТ 33311-2015 Вина игристые. Основные правила производства9.5.6 Для приготовления «выдержанного» игристого вина после окончания вторичного брожения его выдерживают не менее 6 мес при температуре не выше 15 *С. а затем направляют при необходимости на обработку холодом для стабилизации против кристаллических помутнений.
Не хотите привести ГОСТ на колбасу, ну чтобы показать, как делать правильную
и вкусную колбасу? 😉
А то ведь в отличие от игристых, в колбасе-то народ разбирается, и российскую
колбасу по ГОСТу многие помнят, и очень теперь "доверяют" ГОСТу. 😉
Непонятно, почему вдруг мы должны вам верить - ведь ссылок на исследования у вас нет, так?Мне, как человеку вообще не понимающему о чем вы спорите хотелось бы спросить: вроде речь не про политику, религию или искусство, а про изученную и вполне материальную сферу деятельности. Откуда вообще тут может быть спор? Нет ли какого нить справочника где черным по белому написано: способ номер 1: столько то месяцев, а способ номер 2 столько то?А то читаю вроде диалог разбирающихся в теме людей и никак не могу понять почему они не придут к общему знаменателю? Не могут же два учителя математики спорить над решением квадратного уравнения? Так и тут наверное)
1. Общепризнанный (российский ГОСТ идет своей дорогой, это правда) стандарт минимальной выдержки для классического метода (т.е. метода,
когда от готового вина _ожидаются_ тона выдержки) - 9 месяцев.
Этот срок закреплен в регламентах производства Кавы и т.п.
Чаще минимальный срок и больше (потому как больше - тона проявляются
полнее).
2. Почему нет строгих таблиц. Потому как процесс зависит от кучи параметров.
Наиболее сильно - от температуры.
Окей, сделаем таблицы с температурой.
Но кроме этого процесс автолиза зависит от: давления в бутылке, от состава
дрожжей (да, они все разные), да даже от сортов используемого винограда.
Чувствуете, сколько параметров?
Но плюс-минус, эмпирически, вывели минимальный срок в 9 месяцев.
p.s. да, в отличие от любителя ГОСТа, я ссылаюсь на современные исследования,
вроде вот этого: www.sciencedirect.com
Судя по тому что вы называете игристое вино шипучкой, а шипучка это газированное вино или винный напиток, а ля Боско и иже с ними, вы изначально относитесь предвзято, как собственно и Экслер.
Да и не пробовал, но осуждаю это конечно анекдот. Это как делать выводы про Абрау-Дюрсо Империал, по их массовому с черной этикеткой из импортного балка.
Платят за бренд Champagne (не путать со словом шампанское), а не за внутреннее содержание.
Акратофорное с сопоставимой выдержкой найти не просто, поэтому не надо рассказывать, что вы легко отличаете, это невозможно по определению.
Тут я несколько стушуюсь, так как профессиональным дегустатором совершенно не являюсь. Но при этом, опираясь на свой небольшой опыт, могу сказать, что они таки отличаются. У шампанского - тона чуть сладковатой выпечки, бриоша, иногда тоста, очень тонко, на грани. У резервуарного игристого встречаются несколько более грубоватые оттенки, ближе к дрожжевому тесту. Но это скорее исключение, лизатные тона у резервуарного игристого чаще не выражены.
Попробуйте ответить для себя на эти вопросы:
1. Почему Вы не следуете бритве Окамма, и выбираете более сложную и громоздкую гипотезу при наличии более простой?
2. Зачем винодел, задумавший смошенничать в конкурсе, будет выбирать для себя более трудный и затратный вариант, при наличии более простого и дешевого?
3. Если резервуарный метод при длительной выдержке способен давать те же результаты, что и классический, то почему не появился винодел который это и делает? Будет выдавать большие объемы недорогого игристого, способного заткнуть за пояс Рёдерера и Крюга. Что-то я такого винодела не вижу.
Разумеется есть полное описание методов. ГОСТ 33311-2015 Вина игристые. Основные правила производства9.5.6 Для приготовления «выдержанного» игристого вина после окончания вторичного брожения его выдерживают не менее 6 мес при температуре не выше 15 *С. а затем направляют при необходимости на обработку холодом для стабилизации против кристаллических помутнений.Вы сейчас сделали мой день! 😉Не хотите привести ГОСТ на колбасу, ну чтобы показать, как делать правильнуюи вкусную колбасу? 😉А то ведь в отличие от игристых, в колбасе-то народ разбирается, и российскуюколбасу по ГОСТу многие помнят, и очень теперь "доверяют" ГОСТу. 😉
В конце 80-х в колбасу по ГОСТу разрешили добавлять что угодно, поэтому конечно колбасы по ГОСТу это никак не касается.
Попробуйте ответить для себя на эти вопросы:1. Почему Вы не следуете бритве Окамма, и выбираете более сложную и громоздкую гипотезу при наличии более простой?2. Зачем винодел, задумавший смошенничать в конкурсе, будет выбирать для себя более трудный и затратный вариант, при наличии более простого и дешевого?3. Если резервуарный метод при длительной выдержке способен давать те же результаты, что и классический, то почему не появился винодел который это и делает? Будет выдавать большие объемы недорогого игристого, способного заткнуть за пояс Рёдерера и Крюга. Что-то я такого винодела не вижу.
1. Шампанское не перелить.
2. Сделать одну бутылку классикой специально для конкурса? Это тоже долгоиграющий и сомнительный вариант.
3. Вам не приходило в голову что они реально первый догадались сделать выдержанный акратофор для такого конкурса, причем из хорошего изначально вина. Это гораздо проще, чем химичить с бутылками для конкурса. Взяли маленький акратофор литров на 10000. Для их объемов сделать 15000 бутылок чего- то уровнем повыше не проблема. Та самая бритва Окама и получается.
Почему это раньше никому не приходило в голову? Потому что розничная цена любого акратофора в пределах 5 евро за бутылку и отдать к примеру 2 евро за вино, которое будет внутри дело бессмысленное, так как не окупается.
1. Шампанское не перелить.
Ну, или, если вышеописанное по какой-то причине неприемлемо (хотя, собственно, по какой?), купить бутилированную нонейм-партию у какого-либо хорошего негоцианта.
Мне вот, если честно, Ваша версия очень нравится. И очень хочется верить, что так оно и было. Но разум упорно загоняет её в область романтичного и невероятного.
1. Шампанское не перелить.А зачем? Переклеить этикетку, и при необходимости сменить пробку является проблемой?Ну, или, если вышеописанное по какой-то причине неприемлемо (хотя, собственно, по какой?), купить бутилированную нонейм-партию у какого-либо хорошего негоцианта.
Нет, это конкретное коронационное не могли держать в танке даже 9 месяцев,оно урожая 2018 года (год указан), дегустация декантера была 29 апреля-3 мая.;)
Судить об классическом Империале по резервуарному Абрау нельзя, да. А вот предполагать его уровень качества, исходя из Дравиньи, думаю, вполне можно.
Мне вот, если честно, Ваша версия очень нравится. И очень хочется верить, что так оно и было. Но разум упорно загоняет её в область романтичного и невероятного.
Пробки на хорошее шампанское именно именные, при открытии бутылки давление падает навсегда.
Нонейм негоциант не сможет сделать шампанское на 90 балов.
Это не вино, которое просто собрал с виноградника и положил в бочку. Шампанское, если мы говорим о чем то стоящем всегда купаж и очень кропотливая работа.
1. Шампанское не перелить.
при открытии бутылки давление падает навсегда.
при открытии бутылки давление падает навсегда.
всегда было интересно, а почему такие конкурсы берут вино у производителя, а не покупают сами в ближайшем супермаркете?
Как вы себе представляете покупку вин всего мира (конкурс всемирный)
в ближайшем супермаркете? 😉
в ближайшем супермаркете? 😉
всегда было интересно, а почему такие конкурсы берут вино у производителя, а не покупают сами в ближайшем супермаркете?
А не может быть такого, что вот именно в данном случае, при всём убожестве исходников и дешевизне технологии, получилось вполне удачное, для вкусовых и ароматических рецепторов, вино? Рецепторам ведь плевать, по какой технологии. Просто удачное сочетание атомов, не?
Теоретически сотня шимпанзе и пишущих машинок и готов новый война и мир. Практически невозможно. Слишком много факторов должно сложится в правильном порядке.
Не-а. В дегустационной заметке отсылка к тонам выдержки. А значит однозначно классический метод, а не резервуарный, используемый предприятием.
А не может быть такого, что вот именно в данном случае, при всём убожестве исходников и дешевизне технологии, получилось вполне удачное, для вкусовых и ароматических рецепторов, вино? Рецепторам ведь плевать, по какой технологии. Просто удачное сочетание атомов, не?
Не-а. В дегустационной заметке отсылка к тонам выдержки. А значит однозначно классический метод, а не резервуарный, используемый предприятием.
Тут я несколько стушуюсь, так как профессиональным дегустатором совершенно не являюсь. Но при этом, опираясь на свой небольшой опыт, могу сказать, что они таки отличаются. У шампанского - тона чуть сладковатой выпечки, бриоша, иногда тоста, очень тонко, на грани. У резервуарного игристого встречаются несколько более грубоватые оттенки, ближе к дрожжевому тесту. Но это скорее исключение, лизатные тона у резервуарного игристого чаще не выражены.
В чем смысл конкурса, если крутые спецы дают приз фигне? Где гарантия что все остальные медали не липовые?
Денис Руденко попробовал проанализировать,
Чего там анализировать?
Купить десяток амфор данного вина, испробовать - и выложить соответствующий результат в блог.
Купить десяток амфор данного вина, испробовать - и выложить соответствующий результат в блог.
.ох, за что ты так не любишь Дениса. Прошлый раз он так сделал и даже второй бокал не осилил, а тут десяток амфор.
Покупать нужно по месту события (в Британии), выбирать из вин такого же класса, и тогда:
" Леонид Ильич пришел к финишу вторым, а Рональд Рейган - предпоследним".
Из всего списка пробовал Фанагорию - реально очень вкусное игристое, разница ощущается даже таким дилетентом, как я.
Как же хорошо, что я непьющий - мне все эти подковёрные интриги пофигу, и шансы травануться бурдой у меня минимальны 😄.
Как же хорошо, что я непьющий вино - мне все эти подковёрные интриги пофигу, и шансы травануться бурдой у меня минимальны 😄.
Почему в списке только российские вина? Или это отдельный конкурс только среди российских вин?
Почему в списке только российские вина? Или это отдельный конкурс только среди российских вин?
Кстати выше тут интересовались про участие - 200 евро за вино и велкам.
В табличке все вина российские и все получили неправдоподобно высокую оценку. Это точно "уважаемый британский винный конкурс"?
Но там-то - международная комиссия. Из признанных экспертов.
С экспертами сложнее, тут наработанная репутация. Пара домиков от кого то и пригласят только на дегустацию боярки. А за боярку домик не строят. Вот такой вот замкнутый круг.
Интересно, а как происходит процедура отбора вин на конкурс? Просто по запросу само предприятие присылает одну-две бутылки?
И, как в анекдоте, "тут мне, Петька, масть и пошла".
И, как в анекдоте, "тут мне, Петька, масть и пошла".
Интересно, а как происходит процедура отбора вин на конкурс? Просто по запросу само предприятие присылает одну-две бутылки?
Забавно. Я в Боярке прожил пару детских лет. Как и Павка Корчагин.
Интересно, а как происходит процедура отбора вин на конкурс? Просто по запросу само предприятие присылает одну-две бутылки?И, как в анекдоте, "тут мне, Петька, масть и пошла".
Забавно. Я в Боярке прожил пару детских лет. Как и Павка Корчагин.
в настройке боярышника букв больше.
Можно прямо рекламную компанию запустить: "Настройка боярышника под Ваш вкус. Тюнинг и оптимизация послевкусия".
А бронза абрау дюрсо это нормально?
они тоже могут запутаться где балк, а где нет в низших линейках, но линейка ЗГУ у них таки есть 😄 в частности на конкурсном написано, что таки классическая технология.
"метод Фольксвагена" версия 2.0 адаптированная, когда видим, что вино будут пить эксперты - наливаем в бутылку что-то совсем другое?
Интересно, сколько ещё таких умных участвуют в конкурсах?
Интересно, сколько ещё таких умных участвуют в конкурсах?
Остается одно-единственное объяснение: прекрасные питерские виноделы (уже смешно) налили в бутылку для конкурса совсем не то, что они продают под данным названием.
Я пил эти партии - таки да, это не та "семёрка", которую можно купить в магазине.
Точно так же делает и Балтика - отправляет на конкурсы совсем другое пиво.Я пил эти партии - таки да, это не та "семёрка", которую можно купить в магазине.
Как-то был на экскурсии на заводе Хейникен в Голландии - отличное там наливали пиво, совсем не та моча, что в магазинах. Так что обычное дело.
Как-то был на экскурсии на заводе Хейникен в Голландии - отличное там наливали пиво, совсем не та моча, что в магазинах. Так что обычное дело.
Тем мне и нравится страна моего проживания - почти нет никаких "по лицензии". Т.е., если говорить о винах, то, конечно, есть и "калифорнийское шабли" (кстати, весьма недурное; по такой-то цене). А вот Пилзнер Урквелл или Гиннесс по лицензии не делают; поэтому пьём оригинальное.
Да-да, а американской мочи под громким названием "Будвайзер" не существует.
Блин!! Алекс надурил. Я уже успел купить вино со старого скрина))
Наслаждайся.
:)))))
Зачем? Глашу очаровать надо?
Почему бы и нет)
Могу только позавидовать! Поишь её Абрау Дюрсо полусладкое и она твоя, не надо никаких Barons de Rotschild покупать!
не надо никаких Barons de Rotschild покупать!
в фб у дениса там кипиш конечно, и защитник даже есть питерских. "а ребята то стараются, я ездил, видел" (с) 😄)))
Ну, классика: "Мой дядя из Саратова делает лучшее в мире вино".
Ну во-первых, побеждало какое-то "коронационное", судя по списку, а не "наследие мастера". Что нам как бы может говорить о том, что это могут быть и не 396 рублей, а все 2-3 тысячи, особенно с учетом медальки.
А по сабжу. Декантеру глубоко фиолетово, чем мы тут занимаемся. Даже в списке регион - "не применимо" стоит. Купили хороший годный балк в Австралии (например), провели обработку, получилось неплохо, оплатили участие, получили грамоту.
А по сабжу. Декантеру глубоко фиолетово, чем мы тут занимаемся. Даже в списке регион - "не применимо" стоит. Купили хороший годный балк в Австралии (например), провели обработку, получилось неплохо, оплатили участие, получили грамоту.
Купили хороший годный балк в Австралии (например), провели обработку, получилось неплохо, оплатили участие, получили грамоту.
Ну во-первых, побеждало какое-то "коронационное", судя по списку, а не "наследие мастера". Что нам как бы может говорить о том, что это могут быть и не 396 рублей, а все 2-3 тысячи, особенно с учетом медальки.А по сабжу. Декантеру глубоко фиолетово, чем мы тут занимаемся. Даже в списке регион - "не применимо" стоит. Купили хороший годный балк в Австралии (например), провели обработку, получилось неплохо, оплатили участие, получили грамоту.
Это вы не понимаете разницу между производством игристого из собственного винограда по классической технологии и производством игристого из купленного балка методом быстрой шампанизации. А судьи это прекрасно понимают, им голову не задурить.
А кто сказал, что это была именно быстрая шампанизация? Насколько я помню основы, классический метод - вторая ферментация в бутылках. Я не спец по игристым, но теоретически завести балк и подвергнуть его второй ферментации в бутылках вполне возможно. Нет?
А кто сказал, что это была именно быстрая шампанизация? Насколько я помню основы, классический метод - вторая ферментация в бутылках. Я не спец по игристым, но теоретически завести балк и подвергнуть его второй ферментации в бутылках вполне возможно. Нет?
Так может просто купили хороший балк? Тем более на скрине не это вино. То, что получило награду стоит в районе 800 рублей.
"Хороший балк" по 50 рублей литр - это само по себе оксиморон.
Почему по 50 рублей литр? Вы видели как и где они их покупали. Ну ок. в Украине есть один из достаточно старых заводов, которые делают игристое как раз по классической технологии. Находится он..... в Бахмуте (бывший Артёмовск). Вино у них разное получается, но есть и вполне приличное (тот же Руденко писал). Своих виноградников, ессно нет. А откуда они в донецких степях?
ЕМНИП, Новый Свет тоже не имел своих виноградников, а производил вполне приличное вино. Опять же по классической технологии.
Ну и второй момент. Вы говорите, что "газировка" сама по себе - плохо. Но эксперты то видели, что пьют "газировку" и их это устроило. Либо они видели, что на бутылке написано "ускоренная шампанизация", а по факту "классика" и их тут ничего не удивило?
ЕМНИП, Новый Свет тоже не имел своих виноградников, а производил вполне приличное вино. Опять же по классической технологии.
Ну и второй момент. Вы говорите, что "газировка" сама по себе - плохо. Но эксперты то видели, что пьют "газировку" и их это устроило. Либо они видели, что на бутылке написано "ускоренная шампанизация", а по факту "классика" и их тут ничего не удивило?
Но эксперты то видели, что пьют "газировку" и их это устроило.
Это шутка такая? На бутылке игристого никогда не пишут, по какой технологии это произведено.
Пишут сплошь и рядом. Methode traditionnelle или sharmat.
Оксюморон, извинити))
Не извиняю. Оба написания абсолютно равноправны.
Так мой вариант прикольнее)
Ничего подобного.
Алекс, без обид. Но тогда не выступайте порой в роли "граммар-наци", уточняя произношение имён звёзд и звёздочек Голливуда (который, кстати, Холлиууд) или про туфли, которые лабутены.
А то есть у меня знакомый, что обожает, как и я, некий коньяк. И галстуки от некоего модельера (как и я). Но он почему-то говорит "Реми МартАн", но "Пьер КардЕн"...
А то есть у меня знакомый, что обожает, как и я, некий коньяк. И галстуки от некоего модельера (как и я). Но он почему-то говорит "Реми МартАн", но "Пьер КардЕн"...
Вам бы матчасть учить и не нести всякой хуЭтЭ.
Я-то как раз подучил. А хамство вас не красит; не первый год ведь знакомы, пусть и виртуально.
Я написал не о том, что можно только одно; я о том, что не надо поучать людей про разницу между лабутенами и лабитeнами. Трусы или крестик, угу.
Я написал не о том, что можно только одно; я о том, что не надо поучать людей про разницу между лабутенами и лабитeнами. Трусы или крестик, угу.
Прикольно. Вам всякую херню нести можно, а мне вам на это указывать нельзя.
Я не поучал людей про разницу между лабутенами и лабитенами. Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
По поводу чего мне выступать или не выступать - я как-нибудь сам разберусь, мне для этого ваши указания не требуются совершенно.
Я не поучал людей про разницу между лабутенами и лабитенами. Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
По поводу чего мне выступать или не выступать - я как-нибудь сам разберусь, мне для этого ваши указания не требуются совершенно.
Точно, соврал. Вы их вообще лубутенами называли. Было смешно, спасибо.
А указаний я не давал.
Алекс, вы меня, право, удивили. Повторю, хамство - совершенно не ваш стиль, оттого и удивлён. Что-то случилось? Могу помочь? Я серьёзно.
А указаний я не давал.
Алекс, вы меня, право, удивили. Повторю, хамство - совершенно не ваш стиль, оттого и удивлён. Что-то случилось? Могу помочь? Я серьёзно.
Точно, соврал. Вы их вообще лубутенами называли.
Было смешно, спасибо.
А указаний я не давал.
Повторю, хамство - совершенно не ваш стиль, оттого и удивлён.
Что-то случилось? Могу помочь? Я серьёзно.
Ну, месье Экслер всегда был хамловат, за что и любим. 😄
Терпеть не могу это вежливое притворство 'ах извините, ну что вы, мне право так неловко назвать вас тупым уродом , но вы же понимаете, в такой ситуации я просто вынужден'.
Пускай и ошибается часто, но зато как он это делает!))))
Терпеть не могу это вежливое притворство 'ах извините, ну что вы, мне право так неловко назвать вас тупым уродом , но вы же понимаете, в такой ситуации я просто вынужден'.
Пускай и ошибается часто, но зато как он это делает!))))
Два уважаемых человека несут и поносят из-за какой-то хни. Это уже чёрт знает что творится. Воистину Ретроградный Меркурий вошёл в какой-то не тот дом!
Ну, я, допустим, готов убивать за правильное употребление слов "пиздЕть" и "пИздить". Но это же совсем другое дело!
Ну, я, допустим, готов убивать за правильное употребление слов "пиздЕть" и "пИздить". Но это же совсем другое дело!
"Но я вам должен сказать, дети: никаких "лабутенов" в природе не существует. Christian Louboutin произносится как "Лубутан". Так что "На лубутанах, нах, и в ох#ительных штанах" надо петь! Вот так будет грамотно и в полной мере интеллигентно."
(c) Алекс Экслер, запись - www.exler.ru
Про поучения произношений имён голливудских актёров поискать?
Алекс, у меня соседа (дом рядом с моим) зовут Рональд. Попробуйте придумать уменьшительное; сразу - не Рон. И не Ронни, как многие бы подумали (а ряде штатов и назвали бы); его все называют Ранни.
Я лишь о том, что бывает разное, порой кажущееся нам непривычным, произношение. Только и всего. Где-то Ким Бейсингер, где-то Бэйсинжер..
Честное слово, не вижу повода для ссоры.
Если чем обидел - прошу извинить,
Но лгать я не лгал, за это с вас извинения.
Deal?
(c) Алекс Экслер, запись - www.exler.ru
Про поучения произношений имён голливудских актёров поискать?
Алекс, у меня соседа (дом рядом с моим) зовут Рональд. Попробуйте придумать уменьшительное; сразу - не Рон. И не Ронни, как многие бы подумали (а ряде штатов и назвали бы); его все называют Ранни.
Я лишь о том, что бывает разное, порой кажущееся нам непривычным, произношение. Только и всего. Где-то Ким Бейсингер, где-то Бэйсинжер..
Честное слово, не вижу повода для ссоры.
Если чем обидел - прошу извинить,
Но лгать я не лгал, за это с вас извинения.
Deal?
Ладно, приношу свои извинения, проехали, забыли, мир, дружба 😄
Чтобы за столько лет знакомства (10 точно, со времён взаимной в ЖЖ), да ни разу не поругаться?
Обошлось малой кровью, разобрались 😄
Обошлось малой кровью, разобрались 😄
Принято.
Господи, из-за такой херни.. Прав Винни - это на нас обоих что-то нашло. Я списываю на мою гипертонию и дикую духоту Юга Штатов 😄
Господи, из-за такой херни.. Прав Винни - это на нас обоих что-то нашло. Я списываю на мою гипертонию и дикую духоту Юга Штатов 😄
Да, Алекс действительно прав насчёт "оксиморона", с которого всё и заверте... И это совсем другое дело, чем ваши примеры с именами собственными, размытыми и неопределёнными. Согласно закону, изложенному в орфографическом словаре, оба написания равноправны. Тут каждый волен выбирать.
Мне, к примеру, больше нравится произношение и написание "оксЮморон". Оно вызывает ассоциации с такими красивыми словами, как "сюртук", "Сюткин", "сюрреализм".
Напротив, вариант "оксИморон" напоминает о слове "оксид" и во рту появляется неприятный кислый привкус. Ещё он напоминает о слове "феноксиметилпенициллин" и во рту появляется неприятный горький привкус.
Но тут, повторюсь, каждый выбирает по вкусу.
Мне, к примеру, больше нравится произношение и написание "оксЮморон". Оно вызывает ассоциации с такими красивыми словами, как "сюртук", "Сюткин", "сюрреализм".
Напротив, вариант "оксИморон" напоминает о слове "оксид" и во рту появляется неприятный кислый привкус. Ещё он напоминает о слове "феноксиметилпенициллин" и во рту появляется неприятный горький привкус.
Но тут, повторюсь, каждый выбирает по вкусу.
Заменил, спасибо. Но сути дела это не меняет.
Особенно пикантно это выглядит на фоне пропаганды российских вин и приоритета им в закупках/картах ресторанов. Сейчас этот "Голицын" будет выплывать во всяких тендерах, бряцая медалькой, не имея, разумеется, конкурентов в ценовом диапазоне. Кстати, чтобы меня не обвиняли в отсутствии патриотизма, настоящие виноделы типа того же Швеца, к примеру, выступают как раз против таких вот "блан де балк", пруф - официальный сайт Кремля"поиск в стенограмме "Меня зовут Швец Павел, я винодел", если не хотите видео смотреть. То есть люди, которые пытаются делать именно вино, не благодаря государству, но вопреки, как раз страдают вот от таких балков, не говоря уже о прочих мер по "поддержке" виноделия.
Мутко поставили виноделием руководить?
Теги
Информация
Что ещё почитать
Настраиваем безопасность в Телеграм
10.12.2024
91
Ручная кладь
16.12.2024
125
