Адрес для входа в РФ: exler.world
Как если бы Собянин ушел в дворники
24.05.2021 12:04
13434
Комментарии (180)
Любопытная какая история.
56-летняя Анн-Софи Херманссон, бывший мэр шведского Гётеборга, по-прежнему работает для своего города, но не в кабинете мэрии, а в кабине мусоровоза, внося важный вклад в создание чистой среды. Проиграв в 2018 году выборы, социал-демократический политик не стала искать офисной работы, но вспомнила, что у нее есть права на вождение тяжелой техники и подала заявку на место водителя в фирму по вывозу мусора, поменяв деловой костюм на оранжевую униформу.
В интервью изданию Politico Херманссон рассказала, что как мусорщик может наслаждаться гораздо менее напряженной жизнью. "Я довольна своей работой и могу платить арендную плату", - сказала она. То, что ее узнают, когда она собирает мусорные баки, бывшего мэра не беспокоит. "Люди иногда спрашивают меня, какого черта я здесь на самом деле делаю", - говорит Херманссон, подчеркивая, что жители Гётеборга часто обращаются к ней на улице, чтобы поговорить о политике.
На ее страницу в Twitter, где она открыто рассказывает о своей жизни и опыте работы по вывозу мусора подписаны 12 тысяч фолловеров. В одном из сообщений Анн-Софи Херманссон рассказала, что она больше всего ценит в своей работе: в роли мусорщицы она теперь вряд ли может кого-нибудь расстроить. (Отсюда.)
Я спросил об этой истории у кинопродюсера Сэма Клебанова, который в Гётеборге живет не один десяток лет, он все подтвердил и добавил еще несколько подробностей.
Во-первых. Гётеборг - второй по размеру город в Швеции, то есть это примерно как Питер в России. Во-вторых, не Анн-Софи Херманссон проиграла выборы, а ее партия набрала недостаточно голосов, чтобы сформировать коалицию по управлению городом. В Гётеборге нет прямых выборов мэра, иначе Херманссон обязательно бы переизбрали, как мэр она была очень популярна. Ну и, в-третьих, зарплата водителя мусорной машины - порядка 30-35 тысяч крон (примерно €3500 или 300 тысяч рублей).
Ну а что, логично: работа водителем мусорной машины в любом случае на порядок менее нервная, чем работа мэра. Но я попробовал представить, как, например, Собянин, у которого осенью вроде как истекает срок его мэрской деятельности, уходит в дворники, и мне стало очень смешно.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
В России, насколько я слежу за новостями, большинство губернаторов после окончания карьеры вообще варежки шьют. Или идут в лесорубы, или на «химию».
. Разница в ценах продуктов сильно переоценена, а часто даже и нет этой разницы
(С)
Просто для примера: шаверма в Швеции стоит 95 крон. Это на секундочку 313 гривен или 839 рублей. Что, номинал шведских заплат уже не кажется таким заоблачным? 😄
Вот ещё пример: билет на одну поездку на автобусе в Стокгольме стоит 45 крон. Это 400 рублей. В Москве за эти деньги можно час на такси кататься... ?
Это билеты не на одну поездку, а на любое количество поездок на любом виде транспорта, т.е. автобус и метро. Действует 75 минут. За это время житель Стокгольма доберётся куда угоднo, а не будет стоять в "пробке" в Москве, матерясь совместно с таксистом, что опять такой-то куда-то едет и всё перегородили; в Стокгольме автобусы ходят по расписанию, хоть часы сверяй.
И вам верно написали - цена на продукты в ресторане и магазине очень сильно отличаются. В Москве это не так?
аренды и коммунальных услуг (которые запросто и 10 раз могут быть выше).
Поэтому сравнение номиналов зарплат (да ещё и брутто) без сравнения уровня цен всегда выглядит дешёвой манипуляцией.
Вот ещё пример: билет на одну поездку на автобусе в Стокгольме стоит 45 крон. Это 400 рублей. В Москве за эти деньги можно час на такси кататься... 😄
вы не сравнивайте продукты в магазине и продукты в общепите. Готовая еда на 70% состоит из зарплат (которые естественно выше), аренды и коммунальных услуг (которые запросто и 10 раз могут быть выше).
Лужков пчелок разводит себе и не жужжит...
А якщо гудуть, то дуже-дуже тихо.
Упс, пропустил...
Мертві бджоли не гудуть.
Лужков пчелок разводит себе и не жужжит...
насколько я помню, место на мусорном траке в Торонто не так-то просто и получить. Там приличные зарплаты, профсоюз, и очень хорошие бенефиты, включая гарантированную пенсию. Человек с хорошим образованием туда, конечно, не пойдет. Но для среднестатистического работяги - это завидное место. Мне вот только любопытно, у нее что образования вообще никакого не было. Или просто достало все?
Нет, наверное, у нас такие тоже и сейчас найдутся, что куда-нибудь не пройдут - и устроятся на работу по своей специальности. Или там в курьеры, например.
Но...
Нет, не получается. Эт все равно что Киркорова в маршрутке увидеть. За рулем. В смысле - кто ж к нему сядет?..
Но...
Нет, не получается. Эт все равно что Киркорова в маршрутке увидеть. За рулем. В смысле - кто ж к нему сядет?..
Басков?
Зачем вы меня завесили? Перезапускаться пришлось.
Басков?
Это грамотный политпиар. Политики в других странах тоже политики. Только более ушлые
Чем занимается
Это грамотный политпиар. Политики в других странах тоже политики. Только более ушлые
"Ушлый" европейский политик работает мусорщиком.
Чем занимается в свободное от политической карьеры время не "ушлый" политик в Вашем городе?
- Как ты думаешь, сколько стоит стаканчик мороженого за 50 эре?
-50 эре.
- Вот видишь, 20 эре это очень мало...
-50 эре.
- Вот видишь, 20 эре это очень мало...
В Луге бывший директор мясокомбината работает дворником.
Никогда такого у нас не произойдет, не фантазируйте, и не тратьте свои комментарии.
Алекс, а можно уточнить - зарплата нетто или брутто? Мне, чтоб такие деньги чистыми получать, на трейлер садиться надо, да и вкалывать на нём изрядно ещё. (
Про цены на жильё у себя не говорю, они космические.
Про цены на жильё у себя не говорю, они космические.
Нелитературнонаучный язык сухой, с минимальным кол-вом симловов.ПыСы А чего на "Вы"?
Если у тебя 25 прогулочная, то я тебя огорчу, набережная это не велотрек и тренировки на шоссейнике в толпе так себе развлечение.
К тому же, это не отменяет идиотизма планировки обсуждаемой набережной. Изначальная прокладка дорожек в другом порядке обошлась бы в 0 рублей дополнительных затрат.
Кстати, велодорожка как бы подразумевает катание на велосипеде, причем максимально безопасное для всех. Что должно исключать толпу, не говоря уже о пешеходах, возникающих на велодорожке из «слепой» зоны
Там все отлично и с выходом со стороны беговой дорожки, вот как раз перед этим прокатом есть пеш. переход и с него постоянно идут, не смотря вокруг, толпы людей. И, как показывает практика, выход кого-то из-за кустов это минимальная из проблем, в любой вечер или выходной, количество перемещающихся гласами персонажей такого, что велосипедисту, на хорошей скорости, там делать нечего.Со стороны беговой дорожки там низенькие растения, и видно отлично метров на 20 в соответствующую сторону (причем не только велосипедисту, но и пешеходу). Со стороны велосипедной дорожки там видно на 0 метров очень часто (в частности, из-за угла этого проката пешеход выходит четко под колеса). И въехать на скорости хотя бы километров 25 в час в какого-нибудь выскочившего ребенка радости крайне мало (если что, это прогулочная скорость). И ездят там не только «вечером и в выходной», а постоянно
Там все отлично и с выходом со стороны беговой дорожки, вот как раз перед этим прокатом есть пеш. переход и с него постоянно идут, не смотря вокруг, толпы людей. И, как показывает практика, выход кого-то из-за кустов это минимальная из проблем, в любой вечер или выходной, количество перемещающихся гласами персонажей такого, что велосипедисту, на хорошей скорости, там делать нечего.
Лужнецкую набережную.Лужнецкая набережная хорошая, но там есть жестокий косяк, который, например, Варламов не заметил. Там есть беговая дорожка (со специальным красным покрытием), а левее асфальтовая, велосипедная (смотри фото). Так они эту велосипедную дорожку расположили так, что на нее в любой момент неожиданно может выйти пешеход из-за кустов (многочисленных) или строений (немногочисленных). И едущий на хорошей скорости велосипедист просто не успеет ничего сделать. А надо было всего лишь поменять беговую и велодорожки местами, чтобы этого избежать. Так что недостатки можно везде найти, и на Солнце есть пятна
Аркаше похеру, то что ракурс фотографий выбран таким образом, чтобы не было видно пандус «царь-ступеньки» в обе стороны на расстоянии 3-х метров от входа тоже, он будет врать про недоступность для инвалидов.
Такие ступеньки в местах потенциального большого пассажиропотока — очевидное зло. А если там толпа будет плотная на входе-выходе, например, когда землю не видно? Там люди будут пачками падать
twitter.comЦитата (И.Варламов)."Несмотря на миллиарды рублей, которые мэрия тратит на благоустройство, несмотря на то, что Собянин не устаёт рассказывать, как хорошеет Москва, с каждым годом город становится всё недоступнее и несправедливее. Подобные проекты лепят для галочки, а о том, как люди будут этим пользоваться, никто не думает.Всё это происходит потому, что сам Собянин и другие чиновники мэрии Москвы городом не пользуются, то есть не ходят по нему пешком, а видят его исключительно из окна служебной машины и на красивых картинках презентаций. А что там будет с москвичами, кому в голову прилетит дрист с дороги, кто перевернётся на инвалидной коляске, пытаясь заехать на пандус, как преодолеть несколько маршей лестницы в метро, – уже неважно."
Ну раз так, давай на другую, надеюсь Аркаша дружит не только с твиттером, но ещё с картой и линейкой.
Давай он развернёт эскалатор в плоскость перрона и покажет нам по карте, куда же придётся разместить вестибюль и на какой из путей железной дороги Аркадий предложит нам выйти.
А может вестибюль необходимо разместить с другого конца платформы, чтобы инвалиды побольше прошлись при пересадке.
А хотя, к черту полумеры, оставляем вестибюль как есть, только продляем эскалатор до уровня платформы, ничего что этим мы срежем тоннель и поезда не смогут ходить, не за этим же мы спускаемся в метро.
Ну и конечно, то что в новой станции несколько лифтов, спускающих человека на платформу, Аркаше похеру, то что ракурс фотографий выбран таким образом, чтобы не было видно пандус «царь-ступеньки» в обе стороны на расстоянии 3-х метров от входа тоже, он будет врать про недоступность для инвалидов.
Лужнецкую набережную.
А надо было всего лишь поменять беговую и велодорожки местами, чтобы этого избежать.
Так что недостатки можно везде найти, и на Солнце есть пятна
С другой стороны, могу кучу варламовских материалов привести, где он их же хвалит за благоустройство (и опять же, по делу)
Например за МЦК, Лужнецкую набережную.
А если вот такое, то как тут не покритиковать:
"Реновационный дом в Перово покрылся плесенью на четвертый месяц после сдачи"
moskvichmag.ru
С одной стороны, Варламов большой молодец, что пинает мэрию и подрядчиков (причём, по делу).
С другой стороны, могу кучу варламовских материалов привести, где он их же хвалит за благоустройство (и опять же, по делу)
С другой стороны, могу кучу варламовских материалов привести, где он их же хвалит за благоустройство (и опять же, по делу)
Нелитературно
ПыСы А чего на "Вы"?
twitter.com
Цитата (И.Варламов).
"Несмотря на миллиарды рублей, которые мэрия тратит на благоустройство, несмотря на то, что Собянин не устаёт рассказывать, как хорошеет Москва, с каждым годом город становится всё недоступнее и несправедливее. Подобные проекты лепят для галочки, а о том, как люди будут этим пользоваться, никто не думает.
Всё это происходит потому, что сам Собянин и другие чиновники мэрии Москвы городом не пользуются, то есть не ходят по нему пешком, а видят его исключительно из окна служебной машины и на красивых картинках презентаций. А что там будет с москвичами, кому в голову прилетит дрист с дороги, кто перевернётся на инвалидной коляске, пытаясь заехать на пандус, как преодолеть несколько маршей лестницы в метро, – уже неважно."
Цитата (И.Варламов).
"Несмотря на миллиарды рублей, которые мэрия тратит на благоустройство, несмотря на то, что Собянин не устаёт рассказывать, как хорошеет Москва, с каждым годом город становится всё недоступнее и несправедливее. Подобные проекты лепят для галочки, а о том, как люди будут этим пользоваться, никто не думает.
Всё это происходит потому, что сам Собянин и другие чиновники мэрии Москвы городом не пользуются, то есть не ходят по нему пешком, а видят его исключительно из окна служебной машины и на красивых картинках презентаций. А что там будет с москвичами, кому в голову прилетит дрист с дороги, кто перевернётся на инвалидной коляске, пытаясь заехать на пандус, как преодолеть несколько маршей лестницы в метро, – уже неважно."
Отношение в Москве к пешеходам.
Реконструкция чего-то в существующей застройке, ещё и старой, это всегда набор компромиссов.
было норм. Стало х%ево
в пределах этого моста
Представьте, каково будет пешеходам будет зимой. Вся хрень из под колес на головы.А ведь и правда.
Представьте, каково будет пешеходам будет зимой. Вся хрень из под колес на головы.
Отношение в Москве к пешеходам.
Ну, и еще хочу сказать, что на примере одного тротуара длиной 100 метров я бы не стал обобщать. В Москве за последние несколько лет реконструировали десятки километров улиц, с расширением и благоустройством тротуаров. Что вызвало предсказуемые вопли автомобилистов
Представьте, каково будет пешеходам будет зимой. Вся хрень из под колес на головы.
Как я понял, это только в пределах этого моста.
было норм. Стало х%ево
Но я попробовал представить
Прикол не в том, кем именно она работает - а то, что экс-мэру вообще приходится работать.
что экс-мэру вообще приходится работать.
если Собянин, то не в дворники, а в укладчики плитки
Вчера досмотрел "Обратная сторона Луны-2". Там хохма была.Альтернативный 2011 год, СССР не развалился, а совсем наоборот. Генсек чекист кстати ) Герой Павла Деревянко приезжает расследовать убийство в подмосковный колхоз, председатель которого Ю.М. Лужков. А примерно в конце серии местный пасечник жалуется Деревянко "Председатель у нас в общем-то мужик неплохой, хозяйственный, но вот жена у него... жадная, всё под себя гребет" Деревянко "ну хоть что-то не меняется, а вас как зовут?" "Сергей, Сергей Собянин".
Вчера досмотрел "Обратная сторона Луны-2". Там хохма была.Альтернативный 2011 год, СССР не развалился, а совсем наоборот. Генсек чекист кстати ) Герой Павла Деревянко приезжает расследовать убийство в подмосковный колхоз, председатель которого Ю.М. Лужков. .
www.kp.ru
Для желающих познакомится: цены на жилье по всей Швеции. Просто любопытно. И, если Вы на пенсии и не надо каждый день ездить на работу, то где-нибудь вдали от индустриальных центров можно найти вполне дешевые дома.
www.hemnet.se
www.hemnet.se
Это хорошо, пока здоровье в порядке. Потом начинаются проблемы со здравоохранением.
Мне нравится природа, и я бы хотел сколько-то лет пожить так, чтобы вокруг была тишина
Если дом в условном лесу с плотностью населения 1 чел на кв км, то криминал может быть
Пенсия - не подготовка к смерти, а чуть жизни которую хотелось бы прожить не совсем уж впустую?
По поводу криминала - тут нет однозначной связи с ценой жилья. А может, и просто связи нет.
ПС. А вебсайт я привел для тех, кому интересно, где и почем можно жить в Швеции, раз уж о ней зашла речь, просто для любопытствующих.
Это обычно сопровождается повышенным уровнем криминала.
На самом деле квартира малой площади в нормальном месте может быть зачастую найдена за приемлемую цену (ну, штук за 300-400 кило-у.е.) Если не в беспредельном Сан Фране каком-нибудь, есс-сно.
Ну вообще-то я бы поостереглась ехать в место с полным отсутствием работы. Это обычно сопровождается повышенным уровнем криминала.
Пенсия - не подготовка к смерти, а чуть жизни которую хотелось бы прожить не совсем уж впустую?
Пенсия - не подготовка к смерти, а чуть жизни которую хотелось бы прожить не совсем уж впустую?
Пенсия - это дауншифтинг. Дешевизна обусловлена полным отсутствием работы в районе, а также ограниченным количеством развлечений. Многим такой стиль жизни не подходит, но кому нравится - вполне бюджетный вариант.
Понятно, что качество деревни в Швеции не сравнимо с качеством деревни в России. Но сама идея - это будет дауншифтинг и серьезный (если мы говорим о Гётеборге и Киеве).
Я скажу ещё раз - если что то дёшево, это неспроста.
Я скажу ещё раз - если что то дёшево, это неспроста.
Дом в раздолбанной деревне вдали от цивилизации и в России и в Украине с пенсией можно позволить, но как там жить?
Не знаю за Швецию, но известные мне примеры дешевого жилья в ЮК и Канаде были в депрессивных районах.
Закон спроса и предложения обычно работает. Если при общем высоком уровне цен цена на что-то необычайно низка, значит это никому не нужно.
Дом в раздолбанной деревне вдали от цивилизации и в России и в Украине с пенсией можно позволить, но как там жить?
Закон спроса и предложения обычно работает. Если при общем высоком уровне цен цена на что-то необычайно низка, значит это никому не нужно.
Дом в раздолбанной деревне вдали от цивилизации и в России и в Украине с пенсией можно позволить, но как там жить?
Сравнивать на данном временном отрезке, мне кажется даже бессмысленно, ситуацию там и у нас, в РФ воцарился ранний феодализм в погонах, земли и должности отдают на кормление за беспрекословную лояльность к ПэЖэ и иже с ним, а если и найдётся горстка шельмецов-отщепенцев не рвачей, не случайных и самостоятельных, их быстро ассимилируют, либо в противном случае сгноят.
хм...
а есть прецеденты?
а есть прецеденты?
не бессмысленно. Хотя бы потому, чтобы знать - так тоже бывает
Обычный дауншифтинг, ничего особенного))
Меня больше умилило, что, будучи когда то мэром Гётеборга, она теперь радуется что может платить аренду). Вот это для российских чиновников, у которых у всех по три-четыре квартиры плюс пара поместий, что то неслыханное) Шведская лохушка, в общем)
Меня больше умилило, что, будучи когда то мэром Гётеборга, она теперь радуется что может платить аренду). Вот это для российских чиновников, у которых у всех по три-четыре квартиры плюс пара поместий, что то неслыханное) Шведская лохушка, в общем)
И чтобы прятался от каждого полицейского, который норовит отжать 1000 рублей. Внешность то у Сергея Семеновича не совсем славянская.
У Стругацких было нечто подобное в "Град обреченный". Если бы Собянин пошел в дворники, было бы прикольно. А Путина я бы предложил в управдомы, мне кажется, там бы он справился )
Первым делом пошла смотреть, вспомнил ли кто-нибудь об этом 😄
В "Граде" не совсем то. Там смена работы была принудительная. Кажется, только фермеров это не касалось, ну и Ван нашел лайфхак, позволяющий хотя бы через срок оказываться на любимой должности. Кстати, той же, что у госпожи Херманссон.PS: Что-то давненько не перечитывал, надо будет скачать.
У Стругацких было нечто подобное в "Град обреченный".
PS: Что-то давненько не перечитывал, надо будет скачать.
У нее может быть неплохой шанс на следующих выборах, и партии своей она поможет. А нет - все равно сделает город чище. В любом случае, мое восхищение.
Че бы и не работать. Там все аккуратненько, контейнеры чистенькие, знай рули да кнопки нажимай:)
В сельской местности вообще красота)
В сельской местности вообще красота)
Там все аккуратненько, контейнеры чистенькие, знай рули да кнопки нажимай:)Да и мусор тщательно отстортирован, пакеты и упаковки промыты и аккуратно сложены.Несколько лет назад читал записки одного бывшего нашего, проживающего в Стокгольме. Он описывал "ужас" чем ему пришлось заняться, когда домработница ушла в отпуск.Он, утрируя, писал что целый день пришлось то мыть и особым образом складывать пакеты из-под молочки, например. То перекладывать из пакета в пакет другое, по оставленной инструкции.
Там все аккуратненько, контейнеры чистенькие, знай рули да кнопки нажимай:)
Несколько лет назад читал записки одного бывшего нашего, проживающего в Стокгольме. Он описывал "ужас" чем ему пришлось заняться, когда домработница ушла в отпуск.
Он, утрируя, писал что целый день пришлось то мыть и особым образом складывать пакеты из-под молочки, например. То перекладывать из пакета в пакет другое, по оставленной инструкции.
Зарплата, даже после 40% налога, будет порядка 180 тысяч рублей.
Неплохо для водителя мусоровоза.
Неплохо для водителя мусоровоза.
Путин тоже, наверное, с президентов уйдет в простые секретари. Генеральные. Все к этому идет.
Ну или в кормчие.
Ну или в кормчие.
Ну или в кормчие.
Лучше бы на мощи. Ленина опять таки, давно пора сменить на своем посту.
Ощущение что у барышни произошло эмоциональное выгорание и уход туда, где спокойно.
Ощущение что у барышни произошло эмоциональное выгорание и уход туда, где спокойно.
А что, прецеденты были. Навскидку - Рэм Вяхирев, оленеводством занялся, после ухода с поста главы Газпрома.
Неплохая дачка для императора-пенсионера получиласьЭто точно!
Неплохая дачка для императора-пенсионера получилась
Но эти передряги так утомили престарелого монарха, что он процарствовал только двадцать лет, затем отказался от престола и поехал на родину в Далмацию сажать редьку
Там настроили домов, и теперь этот дворец представляет собой старый центр хорватского города Сплит.
Неплохая дачка для императора-пенсионера получилась
Навскидку - Рэм Вяхирев, оленеводством занялся,
Были, вестимо. Вон, Горбачев вообще пиццерии рекламировал
репа
Ты еще Диоклетиана вспомни...)))
Диоклетиан был родом из Далмации и сыном вольноотпущенника. Одна ворожея предсказала ему, что он вступит на престол, когда убьет вепря.
Слова эти запали в душу будущего императора, и он многие годы только и делал, что гонялся за свиньями. Однажды, услышав от кого-то, что префект Апр - настоящая свинья, он немедленно зарезал префекта и тотчас же сел на трон.
Таким образом, кроткого императора поминали лихом только свиньи. Но эти передряги так утомили престарелого монарха, что он процарствовал только двадцать лет, затем отказался от престола и поехал на родину в Далмацию сажать редьку, сманив к этому полезному занятию и соправителя своего Максимиана. Но тот скоро опять попросился на трон. Диоклетиан же остался тверд.
- Друг, - говорил он. - Если бы ты видел, какая нынче уродилась репа! Ну и репа! Одно слово - репа! До царства ли мне теперь? Человеку не поспеть с огородом управиться, а вы лезете с пустяками.
И действительно, вырастил выдающую репу (305 г. по Р. Х.)." ©
Надежда Тэффи. Всеобщая история, обработанная "Сатириконом"
а что не так?
уходит в дворники
управдом
И встает с нее, дрожа:
На подушке не лежится
Под подушкой два ежа
Ну зачем же так. В управдомы )
Какие дворники, если здесь в блоге даже про выпечку пиццы пишут, как о работе, унижающей человеческое достоинство.
Отношение в Москве к пешеходам.
А, так это Bobrowski
А, так это в комментах.
А, так это в комментах.
Это где?
Это где?
3500 Евро это конечно да, хорошо
За год доход лендлорда грязными с двушки на окраине всего 12000 крон? Какой смысл тогда в собственном жилье и, тем более, в доходных домах?
Да, согласен. Заблуждался.
Хе. Это ж бустадсретт. А не аренда. И полчаса на электричке до Стокгольма. Это не честно 😄 не соблюдены условия. А по поводу знаю ли я.. Знаю. Мои знакомые (выборка конечно нерепрезентативная, их меньше 10 пар) за аренду платят больше 10. А одна знакомая вынуждена была уехать из Стокгольма потому что два года не могла найти нормальное жилье до 10к снять.
Кстати, для авгифта бустада было бы слишком дорого. Т.е. в итоге бустады в этом районе так и будут выходить с учетом выплаты процентов по кредиту, ну дак так и должно быть.
Ну, если "полчаса на электричке до центра города" это ненормальное жилье, тогда конечно. Это Стокгольм. Из какого-нибудь Hässelby или Farsta, дольше добираться, кстати, а это вообще Stockholms stad. А ваши знакомые скорее всего живут не в двушках на окраине.
Вообще, было бы странно ожидать, если бы человек (семья) со средней зарплатой (доходом) и без сбережений мог бы себе позволить что-то выше среднего. Как бы простая логика говорит, что этого не может быть.
И в других BRF входят, я сравнивал варианты, суммы сравнимые. Резервы и кредиты арендодатель не делает что-ли? Итого те самые 10%. Ну хорошо, пусть будет 20
В случае бостада просто цена самого жилья вырастет (точнее она падает там, где есть долги на сумму этих самых долгов). В случае хиры - время в очереди решает. (Лично знаю чувака, получившего в центре трешку с квартплатой что-то типа 3000. Ну да, ему 60+ и он всю жизнь был в системе SB.)
Мой поинт тут в том, что, описывая вашу конкретную ситуацию, вы создаете не совсем корректное представление у людей, которые в Швеции не живут.
Например, называть avgift оплатой коммунальных услуг правильно только если он из них и состоит. Но тогда он будет в районе 3000 за среднего размера трешку. А когда он 6000, то там заложены другие расходы (или чьи-то доходы). Долги там в большинстве случаев это не прошлые ремонты, а деньги, взятые на строительство этого дома. Именно поэтому у старых домов как правило avgift меньше и больше похож на оплату коммунальных услуг. Просто просуммируйте в вашем BRFs årsredovisning реальные коммунальные - типа вывоз мусора, отопление, вода и пр. Там это все относительно недорого, особенно если дом большой.
При такой зарплате пенсия будет около 10000 крон (если не откладывать самому)
зы: в Гетеборге снять двушку на окраине как раз будет 10000.
зы: в Гетеборге снять двушку на окраине как раз будет 10000.
Можно адрес квартиры в стоке за 10тысяч без очереди? У меня коллеги будут очень рады. Мне не надо, я не в стоке.Вот хотя бы, первое что на глаза попалось:nyproduktion.balder.se/omrade/brogardstaden/Вы реально хоть одного человека (кроме свежеприбывших иммигрантов) видели, кто бы платил 10+к в месяц за hyresrätt двушку? Так-то бывает и больше, но это в районах, где квартира на мою семью стоит не меньше, чем дом в пригороде.
А по поводу знаю ли я.. Знаю. Мои знакомые (выборка конечно нерепрезентативная, их меньше 10 пар) за аренду платят больше 10. А одна знакомая вынуждена была уехать из Стокгольма потому что два года не могла найти нормальное жилье до 10к снять.
Сейчас своя 6600. ...Входят все коммунальные услуги кроме электричества и там и там. С вероятностью 99% в ваши 6600 входят еще и выплаты по долгам кооператива. Ну если только в вашем конкретном месте нет чего-то выдающегося в плане стоимости услуг, но даже в этом я сомневаюсь.Не знаю сколько у вас метров, но за мои 100 у меня квартплата 5000. Из них именно коммунальные (все, от отопления и вывоза мусора, до ремонтных фондов и з/п правления) не больше 3000. Остальное - обслуживание долгов.
Резервы и кредиты арендодатель не делает что-ли? И он их так же потратит на ту же трубу.
Вот и считаю что при аренде владельцу моя квартира обходилась бы столько же (ну меньше конечно, потому что у него и материалы и договоры и техника припасены заранее). Типичная УКашка в России.
А прибыль разница между сбором и тем что истратил. Итого те самые 10%. Ну хорошо, пусть будет 20, у меня квартира всяко лучше чем я снимал.
Разбивку по коммуналке по сервисам было бы очень интересно посмотреть, за что сколько
Коммунальные услуги нужно платить в любом случае - и арендатору и собственнику, но в случае съëмного жилья к коммуналке добавляется стоимость аренды. По Вашим словам коммуналка 90% от цены аренды и входит в ставку арендной платы. Прозвучала стоимость 10000 крон в месяц, тогда из них расходы на ЖКХ 9000 крон, а арендная плата собственнику 1000 крон.
Сейчас своя 6600. ...Входят все коммунальные услуги кроме электричества и там и там.
Ну если только в вашем конкретном месте нет чего-то выдающегося в плане стоимости услуг, но даже в этом я сомневаюсь.
Не знаю сколько у вас метров, но за мои 100 у меня квартплата 5000. Из них именно коммунальные (все, от отопления и вывоза мусора, до ремонтных фондов и з/п правления) не больше 3000. Остальное - обслуживание долгов.
Можно адрес квартиры в стоке за 10тысяч без очереди? У меня коллеги будут очень рады. Мне не надо, я не в стоке.
nyproduktion.balder.se/omrade/brogardstaden/
Вы реально хоть одного человека (кроме свежеприбывших иммигрантов) видели, кто бы платил 10+к в месяц за hyresrätt двушку? Так-то бывает и больше, но это в районах, где квартира на мою семью стоит не меньше, чем дом в пригороде.
И ещё не совсем ясно - "тут 10% прибыли считается нормально" - процент прибыли считают на вложенную крону или от текущей стоимости актива, а в Ваших расчëтах (90% коммуналка инсайд и маржа 10%) как в том анекдоте - за рубль купил, за три продал, вот на эти два процента и живу.
Не понял, можно было экономить, платить только за электричество, а тут на старости лет решили переехать да так чтобы аренду платить. Стало быть к старости всё-таки есть на что жить и за комфорт платить.
Аренду старики потому и выбирают. Думать про протечки и ремонты не надо. Всё решается по звонку. В теории. На практике хуже но это детали.
А не-кооперативных квартир тут нет.hyresrätt вы тоже считаете кооперативной квартирой?И под съемным жильем имеете ввиду его же?Это я в контексте вот этого тезиса: зы: в Гетеборге снять двушку на окраине как раз будет 10000.В Стокгольме (а Стокгольм дороже Гетеборга) это будет либо не hyresrätt, либо что-то новое и без очереди.
платить надо коммунальные услугиКоммунальные услуги нужно платить в любом случае - и арендатору и собственнику, но в случае съëмного жилья к коммуналке добавляется стоимость аренды. По Вашим словам коммуналка 90% от цены аренды и входит в ставку арендной платы. Прозвучала стоимость 10000 крон в месяц, тогда из них расходы на ЖКХ 9000 крон, а арендная плата собственнику 1000 крон. За год доход лендлорда грязными с двушки на окраине всего 12000 крон? Какой смысл тогда в собственном жилье и, тем более, в доходных домах?И ещё не совсем ясно - "тут 10% прибыли считается нормально" - процент прибыли считают на вложенную крону или от текущей стоимости актива, а в Ваших расчëтах (90% коммуналка инсайд и маржа 10%) как в том анекдоте - за рубль купил, за три продал, вот на эти два процента и живу.
И чтобы меня **болом не называли - я платил за съем 7200. Сейчас своя 6600. Площадь почти та же. Есть разница? 10% как я и говорил. Входят все коммунальные услуги кроме электричества и там и там. И сюда входит и стоимость аренды и депозит для кондоминимума на будущие расходы
В случае аренды арендодатель получает этот депозит тоже. Это тоже его прибыль сейчас но с учётом будущих расходов это может быть и убыток.
>А не-кооперативных квартир тут нет.hyresrätt вы тоже считаете кооперативной квартирой?И по съемным жильем имеете ввиду его же?
платить надо коммунальные услуги
И ещё не совсем ясно - "тут 10% прибыли считается нормально" - процент прибыли считают на вложенную крону или от текущей стоимости актива, а в Ваших расчëтах (90% коммуналка инсайд и маржа 10%) как в том анекдоте - за рубль купил, за три продал, вот на эти два процента и живу.
А не-кооперативных квартир тут нет.
И под съемным жильем имеете ввиду его же?
Это я в контексте вот этого тезиса:
зы: в Гетеборге снять двушку на окраине как раз будет 10000.
>А не-кооперативных квартир тут нет.
hyresrätt вы тоже считаете кооперативной квартирой?
И по съемным жильем имеете ввиду его же?
hyresrätt вы тоже считаете кооперативной квартирой?
И по съемным жильем имеете ввиду его же?
При покупке дома платить надо минимум за электричество Остальное можно делать самому (вода из колодца, отопление дровами, мусор вывозить на коммунальную мусорку). Для молодых нормально. А с возрастом шведы часто продают дома (или отдают детям) и перебираются либо на съемные квартиры либо в дома престрелых.
ну я так думаю что в Украине есть более другие города..
У нас напротив нашего местного Сэйнсбериса сидит наш местный бомж. Англик , если что. Каждый день приходит, собаку устраивает на одеяльце. Народ его знает, беседы с ним ведут, то кофе, то бутер, то пиво из бара принесут. Как-то раз вечером зашла купить кебаб и он там был, судя по беседе обычное явление. Он монеты менял на купюры. Двадцатку точно видела, а это уже после того ка он купил кебаб. То есть не меньше 30 в день, а это ни много ни мало порядка штуки в месяц. Неплохая прибавка к пенсии.
и перебираются либо на съемные квартиры либо в дома престрелых.
«Сто лет и чемодан денег в придачу»
снимать нет а за квартиру платить все равно надо. И платеж будет примерно 90% от стоимости съема (да, тут 10% прибыли считается нормально).Что-то непонятное Вы здесь пишите. Что значит "все равно надо платить"? Если жильё куплено, то платить надо только налог на недвижимость, и он не 90% от гипотетической аренды.
При покупке кооперативной квартиры ежемесячная плата в кооператив (кондоминимум) практически равна цене съема аналогичного жилья (в моем случае разница как раз около 10%, хотя качество жилья, конечно, лучше - свое оно свое). А не-кооперативных квартир тут нет.
При покупке дома платить надо минимум за электричество Остальное можно делать самому (вода из колодца, отопление дровами, мусор вывозить на коммунальную мусорку). Для молодых нормально. А с возрастом шведы часто продают дома (или отдают детям) и перебираются либо на съемные квартиры либо в дома престрелых.
снимать нет а за квартиру платить все равно надо. И платеж будет примерно 90% от стоимости съема (да, тут 10% прибыли считается нормально).
Так тут и не дешево и зарплаты низкие, к пенсии особо не подготовишься
В Киеве на эти деньги он не королем не принцем не будет, квартиру на левом берегу может и найдет, и что-то там поесть. но шиковать точно нет
я понимаю что никак.
как и здесь на 4000 крон. тоже никак.
это не зарплата а "помощь на покупку учебной литературы" для студентов
а кормить должны родители.
ну или брать кредит на обучение и отдавать его потом лет 20.
это нормально.
У меня есть приятель студент, получает минимальную социальную стипендию (4000 крон), сейчас уехал на каникулы в Украину. Говорит что живет как король.4000 крон это 13000 грн, куда это он уехал. В Киеве на эти деньги он не королем не принцем не будет, квартиру на левом берегу может и найдет, и что-то там поесть. но шиковать точно нет
У меня есть приятель студент, получает минимальную социальную стипендию (4000 крон), сейчас уехал на каникулы в Украину. Говорит что живет как король.
Сам лично видел - около супермаркета тетенька сидит, просит милостыню.Каждый день, как на работе.И в конце дня идет и собранное переводит домой в Румынию.Сумма перевода 500 крон, иногда больше. 60 баксов.Вы посвятили свое свободное время настолько плотной слежке за попрошайкой и сбору информации о ней? Умеете удивить.
У меня жена работала в пункте Western Union. По этому это был ее постоянный клиент.
А в Сомали он бы вообще богом-императором себя ощущал. Это всегда так, если зарабатывать тут, а тратить там.
а если и жить и зарабатывать там, то все не так радужно.
Покупательская способность да, выше (иначе хренали бы я тут жил)
Но все не так радужно.
Если вам это интересно - минимальная зарплата в Швеции 18000 крон. Ее получают даже дворники, поломойки и пр. На них можно жить. Но шиковать не выйдет.
Было дело, и не в первый раз. Разница в ценах продуктов сильно переоценена, а часто даже и нет этой разницы
Сам лично видел - около супермаркета тетенька сидит, просит милостыню.
Каждый день, как на работе.
И в конце дня идет и собранное переводит домой в Румынию.
Сумма перевода 500 крон, иногда больше. 60 баксов.
Каждый день, как на работе.
И в конце дня идет и собранное переводит домой в Румынию.
Сумма перевода 500 крон, иногда больше. 60 баксов.
Умеете удивить.
Глаз замылился у вас, не цените то что есть.
со своей жилплощадью и ничего снимать не нужно.
Говорит что живет как король.
А в Сомали он бы вообще богом-императором себя ощущал. Это всегда так, если зарабатывать тут, а тратить там.
Но вот если мы переходим к покупательской способности относительно зарплаты, то несколько постов назад была примерна табличка. И она далеко не в пользу России, Украины. Грубо говоря условный средний Швед после всех вычетов может позволить себе в несколько раз больше, чем условный Россиянен или Украинец.
Мы про пенсию говорили, а ты на студентов и тетенек попрошаек прыгнул.
По теме: с 3500 евро даже с уплатами можно откладывать, или платить ипотеку (часто можно часть налогов скостить в счет уплаты ипотеки), и на пенсию выйти со сбережениями или/и со своей жилплощадью и ничего снимать не нужно.
Это не сравнить с Украиной где я живу, где водитель мусоровоза имея 300-500 евро таких окон возможности не имеет, а пенсия будет 120-170 евро да и отложить ничего не получится.
Медицина средняя по стране доступная пенсионерам это кошмар, к сожалению пришлось повидать, даже в киевской области уже жопа, а дальше по регионам печаль печальная.
Глаз замылился у тебя, не ценишь то что есть.
По теме: с 3500 евро даже с уплатами можно откладывать, или платить ипотеку (часто можно часть налогов скостить в счет уплаты ипотеки), и на пенсию выйти со сбережениями или/и со своей жилплощадью и ничего снимать не нужно.
Это не сравнить с Украиной где я живу, где водитель мусоровоза имея 300-500 евро таких окон возможности не имеет, а пенсия будет 120-170 евро да и отложить ничего не получится.
Медицина средняя по стране доступная пенсионерам это кошмар, к сожалению пришлось повидать, даже в киевской области уже жопа, а дальше по регионам печаль печальная.
Глаз замылился у тебя, не ценишь то что есть.
Но 10тыс крон это 1300$, что по сравнению с пенсией в Украине 150-200$ очень достойно
А в том что ты на эти деньги купить можешь.
У меня есть приятель студент, получает минимальную социальную стипендию (4000 крон), сейчас уехал на каникулы в Украину. Говорит что живет как король.
А тут ему на съем квартиры и еду едва хватает. И это не Гетеборг а провинция.
Сам лично видел - около супермаркета тетенька сидит, просит милостыню.
Каждый день, как на работе.
И в конце дня идет и собранное переводит домой в Румынию.
Сумма перевода 500 крон, иногда больше. 60 баксов.
Ну и видимо на эизнь остается еще..
Не хочешь посидеть? Вроде с Украины пускают пока... Три дня и пенсия отбита 😄
Сомневаюсь что ты там живешь, а не обычный троль-аноним из интернета.
Но 10тыс крон это 1300$, что по сравнению с пенсией в Украине 150-200$ очень достойно
Но 10тыс крон это 1300$, что по сравнению с пенсией в Украине 150-200$ очень достойно
На достойную пенсию и хорошую медицину не жалко 30%
Местная медицина это отдельная песня (не буду тут ругаться)
При такой зарплате пенсия будет около 10000 крон (если не откладывать самому)
зы: в Гетеборге снять двушку на окраине как раз будет 10000.
На достойную пенсию и хорошую медицину не жалко 30%
3500 Евро это конечно да, хорошо
С них еще платится НДФЛ (30-33%, зависит от города, я не знаю сколько точно в Гетеборге)
Собянин, у которого осенью вроде как истекает срок его мэрской деятельности
Значит до 2023 года, если не поменяют устав города.
Но я попробовал представить, как, например, Собянин, у которого осенью вроде как истекает срок его мэрской деятельности, уходит в дворники
и мне стало очень смешно.
у которого осенью вроде как истекает срок его мэрской деятельности
Собянину прямая дорога в оленеводы. от это будет ржач 80-го левэла!
Почторю свой вопрос целиком: А может стоит задаться вопросом почему многие москвичи не могут без программы реновации купить или снять нормальное жилье?
Ну, вообще то говоря, это проблема большинства популярных городов мира - купить или снимать жилье в них очень дорого. Придумай любой топовый мегаполис - уверен, жители жалуются на те же самые проблемы.
> Давай иначе, на пальцах:
Давай иначе: ты попытался обмануть всех и думал, твоего финта с прирезанной Новой Москвой, которая составляет >50% площади и <5% населения и трат никто не заметит. Плотность населения в Москве без учета новой - 11000 человек на км. Так понятно?
> Средства расходуются и там, понимаешь?
Понимаю, а сколько? Ну вот сколько средств там расходуется? А то площадь, то приросла в 2.5 раза на которую ты решил резко смотреть, а расход средств там сколько от общего количества, 5%? или аж 7%?
> Ты завидуешь что ли?
Нет, я считаю ненормальным, что один субъект расходует столько же средств на благоустройство, сколько все остальные 80+ штук вместе взятые. Ты считаешь, что это абсолютно нормальная ситуация, я правильно понимаю?
Можем про дороги поговорить 40% от всех расходов всех субъектов - город Москва. Тоже нормально?
Давай иначе: ты попытался обмануть всех и думал, твоего финта с прирезанной Новой Москвой, которая составляет >50% площади и <5% населения и трат никто не заметит. Плотность населения в Москве без учета новой - 11000 человек на км. Так понятно?
> Средства расходуются и там, понимаешь?
Понимаю, а сколько? Ну вот сколько средств там расходуется? А то площадь, то приросла в 2.5 раза на которую ты решил резко смотреть, а расход средств там сколько от общего количества, 5%? или аж 7%?
> Ты завидуешь что ли?
Нет, я считаю ненормальным, что один субъект расходует столько же средств на благоустройство, сколько все остальные 80+ штук вместе взятые. Ты считаешь, что это абсолютно нормальная ситуация, я правильно понимаю?
Можем про дороги поговорить 40% от всех расходов всех субъектов - город Москва. Тоже нормально?
Не остался и не жил. Зачем тогда подвергаешь критике нашу жизнь?
Потому что в московской культуре не принято снимать квартиру, а принято сдавать.
Но так устроены люди, менталитет, который ты никуда не денешь.
Но так устроены люди, менталитет, который ты никуда не денешь.
Ну и еще один момент: если человек сдает квартиру, то соответсвенно у него должны быть деньги на ремонт дома, в которой эта квартира находится. Можно, конечно, назвать откровенно жлобство красивым словом "менталитет", но лучше от этого не станет никому.
Так что Питер даже близко не может подобраться к Москве.
Соответственно не так сильно меньше дорожная сеть и другие коммуникации.
Родной мой, площадь Москвы без новой, где живут 0.5 млн, - 1100 квадратов. Т.е. площадь городов (где живет основное население) именно что сравнима. Население отличается в 2 раза с копейками. И? Бюджет отличается в 4. Я даже не говорю о том, что в Питере инфраструктура мягко говоря недешевле (хоть КАД брать, хоть ЗСД).
Конечно дальше продолжать смысла нет. Как только выясняется, что денег в Москве больше в разы, то сразу выясняется, что продолжать смысла нет. Что не половина всех трат на благоустройство субъектов в Москве?
Конечно дальше продолжать смысла нет. Как только выясняется, что денег в Москве больше в разы, то сразу выясняется, что продолжать смысла нет. Что не половина всех трат на благоустройство субъектов в Москве?
Не остался и не жил. Зачем тогда подвергаешь критике нашу жизнь?
> Петербург с огромным по европейским меркам бюджетом
Это такая шутка? У Питера бюджет в 4 раза меньше Московского при аналогичном размере города. Так что Питер даже близко не может подобраться к Москве. Я уж не говорю о том, что расходы Москвы только на благоустройство по 2019 году больше, чем ВЕСЬ бюджет ЛЮБОЙ области за исключением трех регионов и составляют примерно столько же, сколько тратят на благоустройство все субъекты федерации вместе взятые. В этом заслуга Собянина?
Это такая шутка? У Питера бюджет в 4 раза меньше Московского при аналогичном размере города. Так что Питер даже близко не может подобраться к Москве. Я уж не говорю о том, что расходы Москвы только на благоустройство по 2019 году больше, чем ВЕСЬ бюджет ЛЮБОЙ области за исключением трех регионов и составляют примерно столько же, сколько тратят на благоустройство все субъекты федерации вместе взятые. В этом заслуга Собянина?
Разве об этом шла речь? Читай внимательнее.
почему многие москвичи не могут без программы реновации купить или снять нормальное жилье?
Потому что уровень доходов в Москве...
Потому что уровень доходов в Москве...
И если уж ты уповаешь на низкий уровень доходов, то могу еще добавить: насколько обязательно владеть квартирой, в которой живешь? И как быть, если ты владеешь квартирой, но у тебя не хватае денег ее содержать? Например в Германии 58% населения арендует жилье. И это при том, что "уровень доходов в Москве, про Россию молчим, ниже, много ниже, чем в Германии".©
По большому счету реновация - временное решение. Новостройки точно так же нужно обслуживать, точно так же нужно копить деньги на кап. ремонт, на ремон коммуникаций, на ремонт крыши, на покраску и ремонт теплоизоляции фасадов, на замену окон, на уход за территорией около дома, на замену асфальта на стоянках около дома. Если сейчас у людей этих денег нет, то откуда они возьмутся в новостройках?
Остался бы с нами - не задавал бы подобных вопросов.
почему позволяете себе высмеивать и критиковать программу реновации, ставшую для многих москвичей единственным шансом улучшить свои жилищные условия?
2. А может стоит задаться вопросом почему многие москвичи не могут без программы реновации купить или снять нормальное жилье?
Для єтого давньім-давно существует автоматика. Простая, как двери.
Единственное но: поскольку давление воды было недостаточным, чтобы колонка зажигалась, то "умельцы" либо ослабляли пружину в такой автоматике (это умные умельцы), либо просто вынимали пружину (не слишком одаренные умом умельцы). Тогда колонка могла закипеть.
Видимо интонация меня выдает. )
Хотя нет, просто собянина в народе оленеводом называют. Москвичи в основном. И на это есть причины. )
Хотя нет, просто собянина в народе оленеводом называют. Москвичи в основном. И на это есть причины. )
Собянину прямая дорога в оленеводы. от это будет ржач 80-го левэла!
И вот я пытаюсь понять персонажей, подобных вам - это желание просто «поослить» согласно заданной линии или что?
Да, уйду я в бан, но засуньте свой смайлик в жопу.
Напомните, пожалуйста, где я критикую программу реновации и пр., и пр.?
Особенно когда они взрываются, потому что какой нибудь из ума выживший старикашка или алкаш забудет перекрыть газ!
(Что никак не отменяет угробищности хрущевок где бьі то ни бьіло).
Но, заменить колонки, в приливе заботьі о согражданах, возможно, не настолько вьігодно, как застелить плиткой.
(задумчиво: а залить бетоном по самьіе кремлевские звездьі, наверное, еще лучше...)
Таскать воду из колонки в вёдрах им нравилось больше - зато центр!
Может, Сетл-сити - это исключение?
Сравнили ж с п. )
Потому его и прозвали оленеводом? )
“Останемся в коммуналках и бараках, но не поедем в хрущёвки”
Было написано "хрущовки с газовыми колонками", а не "хрущовки без лифта, с хрен знает как проложенной электропроводкой и с запахами еды, разносящимися на весь подъезд". Я на колонки и отреагировал. А чтобы они не взорвались, ставят сигнализацию, автоматически перекрывающую газ. Это гораздо дешевле, чем реновация. И, кстати, в современных 3-5 этажных многоквартирных домах тоже нет лифтов.
А что не так с газовыми колонками? ИМХО это гораздо лучше, чем центральное горячее водоснабжение и отопление
Ностальгия по ВДНХ и Лужникам, превращёнными в рынки.
Тоже скучаете по дворам с липами на фоне хрущевок с газовыми колонками? ?
Бюджет Петербурга по доходам на 2021 год составил 651,7 млрд рублей, по расходам - 741,3 млрд рублей. Площадь города совсем сопоставима с московской.
Интересно, каковы бюджеты европейских городов с похожими площадями и населением?
Интересно, каковы бюджеты европейских городов с похожими площадями и населением?
ибо с такими деньжищами, как у Москвы
Нет, это исключительно гениальность ССС и его менеджеров.
Ой скучаю, т.к. никогда не жил в них. )
У меня таких чувств и ностальгии нет. ) Да и откель им взяться, если это в те времена я в основном жил в Европе. Но не могу чистоту Москвы поставить в заслуги собянину, ибо с такими деньжищами, как у Москвы, любой оленевод может любой город превратить в цветущий сад.
Да, в четвёртом поколении. Только зачем это?
Потому его и прозвали оленеводом? )
Тем более что для сх деятельности пригодны только 13% земли (копирыхт)
Собянину прямая дорога в оленеводы.
Теги
Информация
Что ещё почитать
