БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

Сравнительный обзор пяти самых популярных тестов на антиген

18.01.2022 10:00

Комментарии 71

Не помню, тут можно ругаться? Заебали!

impunitas

26.01.22 11:13

0 0

Порадовала немецкая предприимчивость и экономность. В школах (по крайней мере, там где внук учится) все тесты сливают в кучу и проверяют один раз, вместо, скажем, двадцати (по числу учеников). Если результат отрицательный, то радуемся. Если нет, то проверяют уже поштучно.

Red Actor

19.01.22 14:11

0 0

Или вот еще ситуация: приходишь на работу, а коллега за соседним столом весь день подозрительно кашляет. Приходишь домой, делаешь экспресс-тест на ковид и спишь спокойно

Спишь спокойно в том смысле, что многие знания - многие печали?

Антиген-тест показывает положительный результат примерно через пять дней после заражения. А заразным человек становится примерно на третий день.
Т.е. если коллега на тебя подозрительно покашлял в понедельник, то заразным ты станешь примерно в четверг, а положительный антиген-тест будет только в субботу.

diamant

18.01.22 22:40

0 2

со штатами совпадение только по sd biosensor.
www.fda.gov

alex_127

18.01.22 18:21

0 0

ждать 2 дня результатов официального лабораторного ПЦР (да и удовольствие это все-таки не из дешевых — 2 500 руб. вынь да положь)

Чо за бред. В любой российской поликлинике тесты бесплатны. Но, да, от столицы к Магадану время его проведения увеличивается. В Мск, если сдать вечером - вечером же отвозят в лабораторию и уже ночью в электронную медкарту приходят совершенно официальные результаты. Занимает часов 5.

sizof

18.01.22 15:48

0 0

Меня один момент смущает (без сарказма). Конечный результат вроде бы бинарен (то если или вирус у тебя есть, или его нет), значит, отсутствие одного результата с вероятностью в 100% означает присутствие другого. А как тогда, если специфичность на 100% позволяет определить отсутствие вируса, то мы не можем на те же 100% определить его присутствие?

Anacreont

18.01.22 14:57

0 1

Специфичность - это про ложно-положительный результат. Т.е. при реальном отсутствии вируса система не выдаст полоску в ответ на что-то другое. 100% вполне возможно. А чувствительность - это вероятность ложно-отрицательного результата. Т.е. вирус реально есть, но его слишком мало, что бы проявилась видимая полоска, или нарушен процесс взятия пробы, или тест старый, или мутация, которая поменяла антиген, или ещё что то... Короче, 100% чувствительность невозможна.

drteg

Anacreont

18.01.22 16:24

0 3

То есть получается, что вот эта фраза

Таким образом, сделав экспресс-тест, все-таки можно на 100% убедиться, что вируса в организме нет.

Абсолютно неверна и вводит пользователя в опасное заблуждение?

justAlex

drteg

18.01.22 17:22

0 3

это округленно. с ненулевой вероятностью в вас попадет метеорит и тест уже ничего не покажет. вируса вот в этот раз оказалось слишком мало (все были на пятиминутке ненависти) - да мало ли причин.

alex_127

justAlex

18.01.22 18:11

0 0

То есть получается, что вот эта фраза Абсолютно неверна и вводит пользователя в опасное заблуждение?

Совершенно верно. Но поскольку это реклама, а не научная статья - вполне объяснимо. В рекламе ещё и не такое скажут.

ymm

justAlex

18.01.22 20:39

0 1

Главное, чтобы пользование этими тестами в паранойю не переросло. А то собирались тут в Бельгии с друзьями посидеть - вина попить, полгода не виделись. Вина хорошие подобрали, прямо - заглядение!

Утром два человека отваливаются, спрашиваю, что случилось. И дальше, как под копирку:"Ой, знаете, голова болит, что-то нос сопливит и вообще, короче, у меня - ковид! Пошёл - сделал тест с утра, результат отрицательный".

Ну ок, так пьём же вечером - приезжайте. В два часа дня пошли - сделали второй тест, результат - тоже отрицательный. Итог: всё равно не приедем, потому что мы думаем, что у нас - ковид, а тесты врут.

Окончание истории: пошли и сделали сами ПЦР в понедельник-вторник - никакого ковида, разумеется, нет, потому что в этом мире ОРВИ и грипп никто не отменял. Но люди упорно ищут у себя ковид и будут, в прямом смысле, по каждому чиху теперь тестировать и себя, и своих близких.

Hipster

18.01.22 13:15

2 3

А с гриппом типа можно в бар идти бухать?

tiger_sc

Hipster

18.01.22 13:56

3 5

А с гриппом типа можно в бар идти бухать?

Бухали же. Но специально для вас - можете изобрести ПЦР-тест на грипп и кучу других болячек и тестировать себя палками во все отверстия.

Есть разница между "у меня температура, кашель, мне плохо и я чихаю - не хочу всех перезаразить". Это - вполне нормально, когда даже при простом ОРВИ бывает "херово". Вот вроде обычный вирус, а два дня ходишь сам не свой. Здесь же речь о том, что теперь люди рассуждают так "у меня башка болит - значит подхватил ковид".

И, если раньше для проверки нужно было бежать в лабу, делать ПЦР-тест, тратить деньги, ждать решения и т.п. , то теперь с этими экспресс-тестами у людей конкретно развивается паранойя и крыша едет, что они хотят тестировать и себя, и всех окружающих.

Аналог: российская скорая помощь, которую бабки по 5 раз на дню могут вызвать, потому что показалось, что давление скачет, и скорая помощь в Штатах или Европе, где за такой вызов отправят потом счёт в пару штук евро и правильно сделают. Иногда простуда - это просто простуда, точнее, не "иногда" даже, а практически всегда.

Hipster

tiger_sc

18.01.22 14:54

3 1

А с гриппом типа можно в бар идти бухать?
Бухали же.

На всякий случай напомню: грипп тоже ни разу не безобидная простуда, запросто может привести к разным нехорошим последствиям. Поэтому не стоит идти и награждать заразой окружающих, спасибо за это они вряд ли скажут.

Kaleva

Hipster

18.01.22 16:09

1 4

Это был сарказм. Мы как-то десятилетиями жили, понимая, когда можно сходить погулять или на работу (если можно было отпроситься), ориентируясь на своё самочувствие, без каких-либо анализов на каждый чих и головную боль с утра. Сейчас с этим психозом же некоторым впору шапочки из фольги прописывать. Вот у меня живой пример выше: два адекватных белга, средний класс, средний возраст, нормальный доход, семья и т.п. - ни разу не параноики, а "Уже началось". Скоро в гости друг к другу трижды вакцинированные по тесту входить будем.

Ещё раз: Алексу за обзор спасибо и в разумных пределах тесты - не зло, но что-то с разумом последнее время как-то всё туже и туже становится.

Hipster

Kaleva

18.01.22 17:13

2 3

это в детстве все болезни были комарным чихом. но детство не у всех прошло

alex_127

Hipster

18.01.22 18:14

1 0

Это был сарказм.

Ну тогда извините!!! )

Kaleva

Hipster

18.01.22 18:22

0 0

Все правильно ваши друзья сделали. Головная боль - это очень частый симптом Омикрона, а при текущей ситуации в Европе именно в эти недели вероятность ковида при респираторных симптомах очень высока.

Suddenly

Hipster

18.01.22 19:04

2 0

Вот, третий случай, уже здесь. Господи, иногда головная боль - это просто головная боль.

Hipster

Suddenly

18.01.22 22:33

1 2

Вот, третий случай, уже здесь. Господи, иногда головная боль - это просто головная боль.

Уж кто бы тут постил мемы с шапочками из фольги. По-моему, вам, сторонникам мирового заговора чиновников, они бы тоже неплохо подошли.

Suddenly

Hipster

18.01.22 23:22

0 1

При этом нужно принять во внимание, что ни один тест не обладает 100% чувствительностью, т. е. не может найти вирус в пробе с уверенностью на 100%. А вот определить его отсутствие — вполне может, т. е. 100% специфичность вполне возможна. Таким образом, сделав экспресс-тест, все-таки можно на 100% убедиться, что вируса в организме нет.

Странный вывод. Как раз наоборот - нельзя на 100% убедиться, что вируса нет. Все экспресс-тесты склонны (в той или иной мере) к ложноотрицательным результатам, так как слабочувствительны к малым концентрациям. А уж если показал 2 полоски - тогда да, 100% вирус присутствует.

ymm

18.01.22 12:32

2 4

Тут я тоже задумался и стал копать... Вот, что нашёл из немецкого источника ( ниже цитаты из загруженного pdf-файла ):

Sensitivität

Bestimmung der diagnostischen Sensitivität Methodik: Untersuchung parallel in diagnostischer PCR- und Antigentest von mindestens 100 Personen mit Covid-19-Symptomen innerhalb von sieben Tagen nach Symptombeginn. Kriterium Antigenschnelltest: >80% von unselektierten PCR-positiven Proben positiv im SARS-CoV-2 Antigenschnelltest

Чувствительность ( минимум ложно-отрицательных результатов )

Обследование минимум 100 человек с явными симптомами ковида после 7 дней от их начала. Т.е. человек явно болен, некий вирус точно есть в больших количествах. Критерий качественного антигентеста: >80% совпадений позитивных результатов антигентеста с числом позитивных результатов контрольного PCR-теста. Т.е. число ложно-отрицательных результатов не больше 20%.

Spezifität

Bestimmung der diagnostischen Spezifität Methodik: Untersuchung von mindestens 100 asymptomatischen Personen ohne konkretes Expositionsrisiko im SARS-CoV-2 Antigenschnelltest; Abklärung etwaiger reaktiver Proben mittels PCR. Kriterium Antigenschnelltest: Spezifität >97%

Специфичность ( минимум ложно-положительных результатов)

Обследовпаие минимум 100 здоровых людей без симптомов, которые не подвергались инфицированию Sars-Cov-2. Критерий качественного антигентеста: >97% число совпадений отрицательных результатов антигентеста с отрицательными результатами контрольного PCR-теста. Т.е. число ложно-положительных результатов не больше 3%.

Stalker123

ymm

18.01.22 15:10

0 0

Странный вывод.

Ну, вот тож, глаз зацепился. Возможно, тут надо докапываться до подлинного смысла терминов... Но если отталкиваться от обывательского здравого смысла, то во-первых речь можно вести только про отсутствие вируса в пробе, но никак не в организме. Мало ли какими кривыми неопытными руками была взята проба.
Во-вторых, доказать наличие чего-либо, как правило, проще чем его полное отсутствие.

justAlex

ymm

18.01.22 17:14

0 1

представил, как я вставляю себе в нос эту километровую палку "до самых гланд". поплохело. я и в рот-то глубоко вставить не могу?

primedia

18.01.22 12:20

0 2

прошу прощения за нескромный вопрос: а вы мужчина или женщина?!

Kaleva

primedia

18.01.22 16:11

2 0

представил, как я вставляю...

xoxol

Kaleva

18.01.22 18:34

0 2

чукча не читатель, чукча писатель!

Kaleva

xoxol

18.01.22 19:10

1 0

Вы хоть раз сдавали пцр?)) Или просто фильмов пересмотрели разных не по теме и проецируете?))

MarkTlen

primedia

19.01.22 15:07

0 0

Лучше бы Сбер вложил денег в доставку своей Сбераптеки, чем в очередную рекламу. В последнее время стало невозможно пользоваться.
Постоянно переносят заказы, откладывают, все это без предупреждения и тп.
Это я пишу как постоянный покупатель. Все здорово испортилось после того как Сбербанк купил e-apteka и сделал ее Сбераптекой. Прямо какое-то прикосновение Мидаса наоборот.
Про Спб

dmitri

18.01.22 11:14

1 1

В Мск работает нормально, не хуже, чем е-аптека

MarkTlen

dmitri

18.01.22 11:18

0 0

не хуже, чем е-аптека

Это уже более года как одно и тоже 😉

Vasilkysk

MarkTlen

18.01.22 11:22

0 0

Не хуже, чем е-аптека работала*)
Видимо, задумался и не дописал)

MarkTlen

Vasilkysk

19.01.22 15:07

0 0

Стесняюсь спросить, а что такое «через завтра»?

Dripkinzzz

18.01.22 11:05

0 0

действительно, стоило бы написать "через маньяна" 😄

Kaleva

Dripkinzzz

18.01.22 16:12

0 0

В Испании, коллега сказал, эти тесты по 2.5 евро стоят.
У нас совсем охренели уже

kot_leopold

18.01.22 10:53

0 1

В Сколково эти тесты бесплатно лежат перед всеми учебными аудиториями. Чтобы войти в аудиторию, нужно сдать тест и расписаться бумаге. Причем по несколько раз в день 😉

Vasilkysk

kot_leopold

18.01.22 10:56

0 0

В Испании, коллега сказал, эти тесты по 2.5 евро стоят. У нас совсем охренели уже

У нас на работе тревожным бесплатно выдают.

PavelB

kot_leopold

18.01.22 11:04

0 0

типа у нас еще и круче, надо только в Сколково сгонять )
ок, будем иметь в виду

kot_leopold

Vasilkysk

18.01.22 11:04

0 2

У нас их сначала раздавали бесплатно по 5 тестов в мес на человека. Потом стали давать только непривитым. Потом вообще перестали, и теперь только в аптеках можно за деньги купить.

Говорят, что Омикрон эти тесты могут плохо ловить, но вот у родственников, которым я передала часть своих запасов со времён бесплатной раздачи, они сейчас отлично показали положительный результат даже у годовалого ребенка, так что, видимо, работают.

Suddenly

kot_leopold

18.01.22 11:14

1 0

В Испании, коллега сказал, эти тесты по 2.5 евро стоят. У нас совсем охренели уже

В Германии в среднем 1 евро и это сейчас стало дороже. Было вообще 5 штук за 1 евро.
В Италии, оказывается, 7 евро и на вопрос "а чо так дорого" итальянцы смотрят недобро и поминают немецкий госбюджет недобрым словом.

IlyaSh

kot_leopold

18.01.22 11:43

0 1

В Испании, коллега сказал, эти тесты по 2.5 евро стоят. У нас совсем охренели уже

Всё зависит от страны. В UK экспресс-тесты вообще бесплатны (хотя Правительство хочет в скором времени прекратить дотировать эти тесты). Можно заказывать одну упаковку (7 тестов) в день.

Advocem

kot_leopold

18.01.22 13:48

0 1

В Сколково эти тесты бесплатно лежат перед всеми учебными аудиториями

Жаль, в России некоторые еще не успели устроиться в Сколково.

Kaleva

Vasilkysk

18.01.22 16:14

0 2

С другой стороны, я менее 5 суток назад прилетел из Мексики, привез с собой Омикрон (подозреваю, что заразился в самолете, пара на ряду передо мной постоянно кашляла, спускала маски и спала откинувшись спинкой кресла просто у меня на голове).
Врачи говорят, что симптомы и клиническая картина крови 100% соответствует ковиду, но три разных экспресс теста из данной подборки отрицательные. Взяли два ПЦР с разницей в три дня (на следующий день по прилету и вчера), первый тоже отрицательный.

Vasilkysk

18.01.22 10:40

3 3

Взяли два ПЦР с разницей в три дня

Не хилый у вас уровень тревожности, я бы вам прописал что-то успокоительное.

PavelB

Vasilkysk

18.01.22 11:03

9 6

У меня дети в школу ходят, сам по делам выезжал, надо проверяться есть ли ковид, чтобы не заразить ни кого или уйти в изоляцию. Со вчерашнего утра изолировался у себя на третьем этаже дома, перекрыл лестницу, чтобы ездили только на лифте мимо моего этажа или ко мне, оставляя еду и лекарства в холле.
Ну и первый ПЦР сдал по прилету, просто как отвественный гражданин (хотя у меня вакцина, можно не сдавать и не загружать на госуслуги), а второй ПЦР взяла вчера бригада СМП, когда у меня температура 39, не сбиваемая двойной дозой парацетамола была.

Vasilkysk

PavelB

18.01.22 11:09

5 5

Не хилый у вас уровень тревожности, я бы вам прописал что-то успокоительное.

Подтверждение ПЦР может быть нужно и для больничного, и для сертификата.

Suddenly

PavelB

18.01.22 11:10

0 5

температура 39, не сбиваемая двойной дозой парацетамола была.

сколько держится температура? Более 5 дней? Сопутствующие симптомы? Пейте как можно больше жидкости, симптоматическое лечение как при гриппе. Главное не впадать в истерику.

просто как отвественный гражданин

в стране, в которой государству насрать на всех граждан? Ну ок, позиция, спорить не буду.

PavelB

Vasilkysk

18.01.22 11:24

6 3

в стране, в которой государству насрать на всех граждан? Ну ок, позиция, спорить не буду.

Главное, что мне не насрать на других граждан, знакомых или нет, которых могу случайно заразить. А для государства я подал заявление на госуслуги, что есть сертификат о вакцинации и загрузка ПЦР-теста не требуется.

Vasilkysk

PavelB

18.01.22 11:26

3 9

Подтверждение ПЦР может быть нужно и для больничного, и для сертификата.

автор коментария привит, на кой ему сертификат?! Для больничного пцр берут, вы правы, но не 3 штуки к ряду ?
И если тест отрицательный, а симптоматика говорит о пневмонии ковидного типа, что видно только на КТ, то все равно будет поставлен диагноз Ковид. Это я к тому что ПЦР - вещь весьма условная.

PavelB

Suddenly

18.01.22 11:27

1 0

Главное, что мне не насрать

Смиритесь уже, все через это пройдут, рано или поздно, с вами или без вас. Все эти истории про изоляцию ушатали экономику во всем мире и подорвали доверие к властям, которые **анулись в своих действиях.

PavelB

Vasilkysk

18.01.22 11:29

1 4

автор коментария привит, на кой ему сертификат?!

Э, не! Тут как раз вы не правы! Я прививался в апреле и хотел в январе бустернуться лайтом. Если сейчас заболел, то на кой мне бустериться, надо иметь подтвержденное ковид заболевание, чтобы дали сертификат переболевшего на год, так как мой сертификат вакцинированного через 3 месяца превратится в тыкву!

Vasilkysk

PavelB

18.01.22 11:33

0 2

надо иметь подтвержденное ковид заболевание

при отрицательном ПЦР, а это сейчас вполне себе частая история диагноз у вас будет типа:
"Короновирусная инфекция, вирус не идентифицирован. Внегоспитальная двусторонняя полисегментарная пневмония. Тяжёлое течение." Так что сертификат вам скорее всего дадут. Если, конечно, не дай бог, будет тяжелое течение. А так с вероятностью 90% будет у вас ОРВИ.

PavelB

Vasilkysk

18.01.22 11:39

1 0

автор коментария привит, на кой ему сертификат?!

В разных странах разные правила, но сейчас идёт тенденция к сокращению срока действия прививочных сертификатов. Сертификат ЕС то ли уже, то ли будет сокращён до 9 мес, т.е. у привитых прошлой весной уже может скоро перестать работать.

Suddenly

PavelB

18.01.22 12:05

0 0

Да, но новые правила будут касаться только новых сертификатов. На старые, слава богу пока никто не покушается. Дурдом конечно, но это не в ключе заботы о гражданах, это про доход выгодоприобретателей.

PavelB

Suddenly

18.01.22 12:31

1 0

Не хилый у вас уровень тревожности

Кстати про тревожность. У подруги коллега на той неделе заболела, тест на ковид положительный. Подруга с коллегой перед этим довольно тесно общалась, а в выходные приболела: сначала болела голова и горло, потом поднялась температура. Тесты пока не сдавала, врача вызывала, тот сказал, что если к четвергу симптомы не пройдут, вызывать неотложку и сдавать тест. А сейчас у меня второй день сильно болит горло и в голове небольшой туман. Температуры пока нет. Мне уже стоит тревожиться или пока рано? 😄

tiger_sc

PavelB

18.01.22 14:07

0 0

Да, но новые правила будут касаться только новых сертификатов.

Это вряд ли. У нас (а Швейцарии придется последовать за ЕС в изменении срока действия, чтобы сертификаты были совместимы) в СМИ пишут, что с февраля старые сертификаты уже могут перестать работать. У нас-то сертификаты - это просто QR код со ссылкой на запись в системе. Сроки в этих записях уже много раз менялись автоматически (пока что чаще в сторону увеличения), когда вводили новые правила. Фактически валидность сертификата и соответствие его требованиям проверяется только в момент сканирования этого кода. Я уверена, что если введут какое-то новое ограничение, оно автоматически применится ко всем существующим сертификатам этого типа. По крайней мере, раньше было именно так.

Suddenly

PavelB

18.01.22 14:14

0 0

А сейчас у меня второй день сильно болит горло и в голове небольшой туман. Температуры пока нет. Мне уже стоит тревожиться или пока рано?

С довольно большой вероятностью это коронавирус. Нужно ли вам тревожиться и нужно ли сдавать официальный тест, это вам решать. Но престарелых родителей и других людей из группы риска лучше на всякий случай не посещать в ближайшую неделю.

Suddenly

tiger_sc

18.01.22 14:17

1 0

сильно болит горло и в голове небольшой туман.

Температура? Если нет, то организуйте симптоматическое лечение при ОРВИ. Грипп, ангину еще никто не отменял ?

PavelB

tiger_sc

18.01.22 16:08

1 0

Температура?

Вчера к вечеру скакнула до 37.5 и спину ломить стало. Вообще, по ощущениям похоже на обычный грипп или ОРВИ. Подруга сегодня собралась анализ сдавать платно, тогда станет ясно, волноваться ли мне.

tiger_sc

PavelB

19.01.22 06:33

0 0

Расслабься. Коронавирус - не 'страшная и смертельно опасная болезнь', как любят наяривать упоротые. Поваляешься дома денек и все 😄

lajew

tiger_sc

19.01.22 11:41

0 0

У меня некоторые знакомые довольно тяжело болели, с больничкой, отдельные даже с реанимацией. Разве что на ИВЛ никто из личных знакомых не попал, только знакомые знакомых.

Подруга сдала тест, бесплатно. Сегодня пришёл ответ, положительный. Придётся и мне сдавать значит и идти на больничный. Хотя в целом я этот ковид переношу, пожалуй, легче, чем прививку.

tiger_sc

lajew

20.01.22 21:02

0 0

Сдал тест. Положительный. Попаду теперь в завтрашнюю статистику.

tiger_sc

22.01.22 19:58

0 0

Узнал новое слово - сваб. Утро прожито не зря.

Suspense

18.01.22 10:38

0 0

Узнал новое слово - сваб

Главное - не путать со "шваб"! 😄

Kaleva

Suspense

18.01.22 16:18

0 0

Главное - не путать со "шваб"! ?

От свабы, да от швабы не зарекайся.

Suspense

Kaleva

18.01.22 16:43

0 0

Тесты Standart Q (SD Biosensor) - официально признаны Россздравом и РПН как аналог ПЦР-теста и поставленный им диагноз принимается за официальный. У меня именно этим тестом сыну в частной лаборатории поставили диагноз, выдали официальную бумагу с соответствующей припиской, передали в РПН и уже вечером у меня была участковый педиатр для назначения лечения ковида.

Vasilkysk

18.01.22 10:30

0 2

Это с какого числа такое признание произошло? Мне в ноябре сказали, что этот экспресс-тест - официально вообще ничего не даёт, просто чисто для себя. И без ПЦР никто диагноз не поставит.

Vovan

Vasilkysk

18.01.22 10:33

0 0

Вот выдержка из официальной бумаги с тестом, которую нам выдали, тут все написано.

Vasilkysk

Vovan

18.01.22 10:36

0 1

Дело Shkreli живет) Премия "Охреневшие жлобы года 2021"

fuksito

18.01.22 10:29

0 4

Ага... так вот он и покажет сразу... Надо хоть подождать пару дней или больше.

От себя добавлю, что когда заболел ковидом (был привит) и ещё не знал что это точно ковид - пошел в Гемотест и сдал ПЦР, был отрицательный. На след. день в местную поликлинику пошел и там тоже ПЦР сдал, был положительный. При этом экспресс-тест показал мне ковид положительный ещё за день до того как в Гемотесте сдавал.
Итого: тесты работают эти. Не всегда точно, как мне сказали, но лже-отрицательно бывает часто. А вот лже-положительно крайне редко. Т.е. если показал - то почти точно ковид значит!

Vovan

18.01.22 10:28

1 3

лже-отрицательно бывает часто. А вот лже-положительно крайне редко. Т.е. если показал - то почти точно ковид значит

У нас тут коллега (привитая) в начале осени приболела, а тут как раз тогда начался очередной всплеск, паника, усиление режимов и у всех приболевших брали тест на ковид. Так у неё первый тест был положительный. Взяли второй - отрицательный. Сказали: "ну, значит первый был ложноположительный" и списали с больничного.

tiger_sc

Vovan

18.01.22 14:03

0 0

Предыдущая запись Следующая запись

Поиск

e-mail Экслера - toffler@gmail.com

Теги