Адрес для входа в РФ: exler.world
Социалистические меры
13.07.2022 14:04
12277
Комментарии (191)
Премьер Санчес заявил о том, что проездные на электрички Rodales станут бесплатными, и объявил о новых налогах - "Sánchez diu que els abonaments de Rodalies seran gratuïts i anuncia noves mesures".
Кратко.
Правительство Испании будет субсидировать 100% билетов на поезда Rodalies (электрички) и поезда средней дальности, которыми управляет Renfe. С 1 сентября по 31 декабря абонементы Rodalies будут бесплатными. Одновременно студентам к стипендии добавят по 100 евро - в тот же период, то есть с сентября по декабрь.
Также Санчес объявил, что исполнительная власть введет два новых временных налога на крупные компании, относящиеся к сфере электроэнергии, газу, нефти и банковскому делу. Санчес надеется, что это даст 3,5 миллиарда евро в год, потому что, цитирую, "это правительство не допустит, чтобы страдания многих стали благом для немногих".
Все это, конечно, очень мило и выглядит вполне справедливым - ввести налог на сверхприбыли определенных компаний, которые в нынешней ситуации очень нехило набивают карманы, чтобы за их счет поддержать малоимущих, однако подобные социалистические меры никогда ни к чему хорошему на самом деле не приводили.
Ну заплатят компании, поставляющие электричество и газ, налог. И что, они это просто так проглотят? Да хрен там, они эти расходы переложат на своих клиентов, они всегда так делают. Доходами делиться никто не собирается, а вот расходы - за наш счет, как обычно.
Ну банки заплатят налог, и что? То же самое - переложат его на своих клиентов. С меня La Caixa дерет в месяц €12 за обслуживание обычной дебетовки! 12 евро в месяц! Будет теперь драть 15 евро, делов-то.
Так что справедливость - справедливостью, но что-то мне подсказывает, что оно так не работает.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Что значит не работает?? Популизм ещё как работает! На выборах!
Много раз доказано мировой практикой, что сложить 2+2 — это слишком сложно и неинтересно «широким массам» избирателей…
Много раз доказано мировой практикой, что сложить 2+2 — это слишком сложно и неинтересно «широким массам» избирателей…
ни к чему хорошему
Клебанушка....
Где-то с месяц тому у Плющева выступал. Экспертом по НАТО.
Да на фиг вообще все эти левацкие идеи. Пусть будет 10 часовой рабочий день и 6-ти дневная рабочая неделя. Не нужен вам отпуск и больничные дни. И женщинам отпуск по беременности и родам не давать. До и бесплатные школы - это излишество. А уж университеты в Европе почти бесплатны - это же безобразие. Пусть они будут 50 тысяч в год как в штатах.
Да и вообще зачем вам нужна вся эта инфраструктура? Езжайте в Сибирь, в тайгу. Постройте сруб. Живите, не платите налогов.
Меня умиляют люди достигшие какого-никакого благополучия (в том числе с помощью левацких благ), и теперь, с высоты достигнутого, рассуждающих о вреде левацких идей.
Да и вообще зачем вам нужна вся эта инфраструктура? Езжайте в Сибирь, в тайгу. Постройте сруб. Живите, не платите налогов.
Меня умиляют люди достигшие какого-никакого благополучия (в том числе с помощью левацких благ), и теперь, с высоты достигнутого, рассуждающих о вреде левацких идей.
Вот соглашусь. Капитализм давно уже умер и разложился. Будущее за разумной и ответственной социал-демократией. И не надо ее путать с левацкими перекосами.
Обидно, что другие получают те же блага, ради которых ты так тяжко пахал(а), ещё и за твои деньги.
10/6 это уже после леваков. До этого было 15/6 (это уже с законодательным ограничением, без него 20/7 с едой и сном прямо на рабочем месте)
Капитализм давно уже умер и разложился.
Да на фиг вообще все эти левацкие идеи. Пусть будет 10 часовой рабочий день и 6-ти дневная рабочая неделя.
Оно вам надо?
И да, странно приписывать достижения прогресса и цивилизации абстрактным левым борцам с оголтелым капитализмом. Скорее в силу развития производительных сил (станки) потребовались квалифицированные кадры. Каковые вообще то за себя требовали много платить и как бы не сильно хотели перерабатывать. Но они давали больше дохода, нежели перерабатывающие неквалифицированные кадры. А оголтелый капитализм он как правило деньги считать умеет. Иначе он уже не капиталист. Но леваки исторические процессы приписали себе.
когда вместе с водой выплескивают и ребенка (ну например забастовки хендлеров в аэропортах
Обидно, что другие получают те же блага, ради которых ты так тяжко пахал(а), ещё и за твои деньги.
Будущее за разумной и ответственной социал-демократией. И не надо ее путать с левацкими перекосами.
к сожалению у человечества нет 100% рецептов как улучшить жизнь. Все идет методом проб и ошибок. И экономика сегодняшняя почти вся пост-фактум. Перекосы выправят, что-то станет новой нормой (Как например запрет детского труда в Америке и во всем мире). Ущемленные меньшинства станут нормальными членами общества, и нужда в обратной дискриминации отпадет.
И да, странно приписывать достижения прогресса и цивилизации абстрактным левым борцам с оголтелым капитализмом. Скорее в силу развития производительных сил (станки) потребовались квалифицированные кадры. Каковые вообще то за себя требовали много платить и как бы не сильно хотели перерабатывать. Но они давали больше дохода, нежели перерабатывающие неквалифицированные кадры. А оголтелый капитализм он как правило деньги считать умеет. Иначе он уже не капиталист. Но леваки исторические процессы приписали себе.
Обидно, что другие получают те же блага, ради которых ты так тяжко пахал(а), ещё и за твои деньги.
Налоги - это та же страховка. Ты их платиш постоянно, но полностью не пользуешься всеми благами. Но если вдруг тебе станет хреново, то тебе тоже помогут. И это очень важно. Вы же платит страховку не за что. И радуйтесь, что у вас все хорошо и вам не нужна государственная помощь.
"подобные социалистические меры никогда ни к чему хорошему на самом деле не приводили" - за этими словами чувствуется многолетняя глубокая аналитическая работа, по исчерпывающему исследованию всех случаев применения "социалистических мер" 😄
немного странной на этом фоне является последняя немного неуверенная фраза: "что-то мне подсказывает, что оно так не работает"
немного странной на этом фоне является последняя немного неуверенная фраза: "что-то мне подсказывает, что оно так не работает"
В Таллине для жителей города бесплатный общественный транспорт с 2013-года.
Целыми днями, небось, катаются - места занимают, чтобы "мигранты не понаехали"? 😄
Разверни подробнее, дружище.
замахнется по свинье, а попадет бабке по голове?
"Социалистические меры"
Ну вот, а на меня лицемеры вызверились, когда написал то же самое.
Так что справедливость - справедливостью, но что-то мне подсказывает, что оно так не работает.
Только так и работает – через налоговую систему. Больше государству деньги на социальные программы брать-то особо и неоткуда (есть, конечно, ещё и благотворительность, но то штука не особо стабильная)...
И да, какие-то компании вполне способны
Иначе говоря, рынок устроен намного сложнее, чем "давайте просто поднимем цены" – тем более, что за необоснованное завышение цен или за картельный сговор вполне можно крайне больно получить по заднице от той же налоговой и/или антимонопольных комиссий. Таким образом порой в погоне за сверхприбылью можно потерять прибыль вообще. И любой разумный бизнес
Ну а как же оно ещё работает-то?
Если Трамп сказал, что не работает, значит, не работает.
Господи, июль 22 года, он уже полтора года, как не во власти.
А толку, трампампупсик настолько всё изгадил и поломал во время своего "правления", что чинить всё это нужно будет лет десять.
Не выматывайте мне нерв своими местечковыми представлениями о политической машине США. Президент США не самостоятельная фигура и не в состоянии что-либо серьезно "изгадить и поломать".
Но вот со второй частью вашей фразы уже сложнее... Да, разумеется, президент ни разу не обладает всей полнотой власти (в отличие от всяких там ботоксных царьков).
Однако же, как ни крути, даже при этом POTUS – самая сильная фигура на поле. За счёт чего способен уже хотя бы к середине первого срока собрать вокруг себя достаточно сильную административную "рать" (этакую "группу поддержки", от просто симпатизантов и "единомышленников", вплоть до просто "выгодных партнёров") – чем, собственно, Дональд Фредерикович успешно и занимался вплоть до самого проигрыша на выборах (да даже и после проигрыша всё ещё некоторое пытался вовсю использовать накопленный "ресурс").
Поэтому недооценивать влияние "феномена Трампа" на всю американскую политику в целом – с вашей стороны тоже полное непонимание (или лукавство) в данном случае, на мой взгляд.
Воздействие было, и очень сильное (что-то действительно делал нормально, но многое действительно резко накосячил и поломал). Для кого-то "к счастью", для кого-то "к сожалению" (это уже вопрос взглядов) – но в целом точно было, и это точно факт для обеих сторон...
P.S. Кстати, что интересно... Несмотря на ваши заявления – сам Дональд Фредерикович, помнится, не стеснялся валить те или иные проблемы прямиком на "наследие Обамы". ))
Сейчас я вам расскажу, как нужно правильно финансовые потоки перераспределять. Значить так:
взять всё и поделить!
:)
взять всё и поделить!
:)
Заголовок просто точнее некуда. Изменения на 100% отражают гнилое нутро социалистов: типа бесплатный транспорт, но даже если ты на машине ездишь или на электричке, все равно налог платить тебе придется, испанский гражданин. А в капитализме - не ездишь, не платишь, а заодно и видно по доходам, нужно ли это кому-то вообще или нет.
Алекс, очень верно все полочкам разложил.
Алекс, очень верно все полочкам разложил.
А в капитализме - не ездишь, не платишь, а заодно и видно по доходам, нужно ли это кому-то вообще или нет.
Бесплатным не бывает даже сыр в мышеловке. Просто кто-то его оплатил для мышки.
У нас не смотря на остатки капитализма бесплатные дороги оплачивают граждане из свох налогов, на уровне округа, штата или федерального.
Субсидировать электрички это схема распила бюджета еще круче, чем рассылка открток. Никто точно не знает кто и сколько на них катается - так что пиши любые расходы, увеличивай бюджеты и оплачивай раздутые сервисные контракты кого-надо-ноги.
Ляпота!
У нас не смотря на остатки капитализма бесплатные дороги оплачивают граждане из свох налогов, на уровне округа, штата или федерального.
Субсидировать электрички это схема распила бюджета еще круче, чем рассылка открток. Никто точно не знает кто и сколько на них катается - так что пиши любые расходы, увеличивай бюджеты и оплачивай раздутые сервисные контракты кого-надо-ноги.
Ляпота!
У нас не смотря на остатки капитализма бесплатные дороги оплачивают граждане из свох налогов, на уровне округа, штата или федерального.
Никто точно не знает кто и сколько на них катается
Дорога это капилтальное вложение и своего рода услуга, оказываемая государством своим гражданам, в том числе и для того что бы увеличить их безопасность, благосостояние и получить больше налогов. Это стимулирет меня покупать машину, помогает делать бизнес и увеличивает качество жизни.
Транспорт, в отличии от дорог, не смогли сделать бесплатным даже в СССР, потому что оперативные издержки должны постоянно кем-то покрыватся, и бытовая логика показывает, что это должны быть пассажиры. Не можешь сделать такой бизнес прибыльным - разорись и не мешай другим. Железные дороги - это отдельная унылая тема. Они в массе своей убыточны более чем везде, и тяжело дотируются государством, потому что проиграли в чистую автоперевозкам. Но в силу ряда причин - от исторических до сугубо военных их все еще содержат и в основном на все те же налоги граждан.
Оббирать частные компании, для поддержки штанов государства тема не новая и никогда для государства ничем хорошим не заканчивающаяся. Но вы продолжайте верить в победу социализма/коммунизма и всеобщее равноправие.
И да, когда купите себе автомобиль, а еще лучше маршрутку, не забудьте передать общественное пользование, вы же уже оплатили, пусть пользуются все.
Транспорт, в отличии от дорог, не смогли сделать бесплатным даже в СССР, потому что оперативные издержки должны постоянно кем-то покрыватся, и бытовая логика показывает, что это должны быть пассажиры. Не можешь сделать такой бизнес прибыльным - разорись и не мешай другим. Железные дороги - это отдельная унылая тема. Они в массе своей убыточны более чем везде, и тяжело дотируются государством, потому что проиграли в чистую автоперевозкам. Но в силу ряда причин - от исторических до сугубо военных их все еще содержат и в основном на все те же налоги граждан.
Оббирать частные компании, для поддержки штанов государства тема не новая и никогда для государства ничем хорошим не заканчивающаяся. Но вы продолжайте верить в победу социализма/коммунизма и всеобщее равноправие.
И да, когда купите себе автомобиль, а еще лучше маршрутку, не забудьте передать общественное пользование, вы же уже оплатили, пусть пользуются все.
Железные дороги - это отдельная унылая тема. Они в массе своей убыточны более чем везде, и тяжело дотируются государством, потому что проиграли в чистую автоперевозкам.
Дорога это капилтальное вложение и своего рода услуга, оказываемая государством своим гражданам, в том числе и для того что бы увеличить их безопасность, благосостояние и получить больше налогов.
Транспорт, в отличии от дорог, не смогли сделать бесплатным даже в СССР
Не можешь сделать такой бизнес прибыльным - разорись и не мешай другим.
Это стимулирет меня покупать машину, помогает делать бизнес и увеличивает качество жизни.
И ещё, на добивание:
надеюсь в пятницу мы не услышим его пение...
Конечно, нет! Я найду какие-нибудь приличные 80-е. Или подражание 80-м, что вряд ли, т.к. из приличного всё уже закончилось 😄. На прошлой неделе не получилось, пардон! Наверстаем на этой неделе!
надеюсь в пятницу мы не услышим его пение...
Интересно, как относятся господа правые к незащищенным слоям населения? Например, к инвалидам, которые не могут работать? Их нужно выгнать на мороз? А то чо они - сидят на шее общества и честных тружеников.
не услышимм его пение, поскольку петь он не умеет
Никогда. Просто это не пение.
Больше всех денег собирал шарманщик с расстроенным инструментом - ему щедро платили за то, что он уберётся отсюда в другой квартал 😄
На 100% согласен с этим оратором!
Сколько это хамло можно цитировать? Его бы привлечь надо за оскорбления. Левые идеи:
-всеобщее образование
-пенсии, пособия
-здравоохранение для всех и т.д.
Или лучше как в период первоначального накопления?
-всеобщее образование
-пенсии, пособия
-здравоохранение для всех и т.д.
Или лучше как в период первоначального накопления?
Пардон, но со времени первоначального накопления, левацкии идеи несколько видоизменились. Чего только стоит захламление Европы первобытными людьми, которым всенепременно раздают нехилые пособия?! Может быть, вы в состоянии восторга от созерцания первобытных людей? Или же, вы всё ещё пребываете в периоде первоначального накопления?
О, голубая кровь подтянулась
Пардон, но со времени первоначального накопления, левацкии идеи несколько видоизменились. Чего только стоит захламление Европы первобытными людьми, которым всенепременно раздают нехилые пособия?! Может быть, вы в состоянии восторга от созерцания первобытных людей? Или же, вы всё ещё пребываете в периоде первоначального накопления?
О, голубая кровь подтянулась
Левые идеи:
-всеобщее образование
-пенсии, пособия
-здравоохранение для всех и т.д.
-всеобщее образование
-пенсии, пособия
-здравоохранение для всех и т.д.
Идеей всеобщего образования в Прусси страдал еще Фридрих Вильгельм I.
Не знал, что канцлер Бисмарк страдал левыми идеями.
Идеей всеобщего образования в Прусси страдал еще Фридрих Вильгельм I.
почему канцлер Бисмарк это делал?
Может выборы скоро?
Баланс нужен. Правые топят за капитализм, левый топят за социализм - в результате вырисовывается что-то разумное. Говорить, что социалистические меры ни к чему хорошему не приводили не справедливо, потому что абсолютно во всех странах, где хочется жить, их выше крыши и во многом именно из-за этих мер в них нормальная жизнь.
Баланс нужен. Правые топят за капитализм, левый топят за социализм - в результате вырисовывается что-то разумное. Говорить, что социалистические меры ни к чему хорошему не приводили не справедливо, потому что абсолютно во всех странах, где хочется жить, их выше крыши и во многом именно из-за этих мер в них нормальная жизнь.
Вот только хорошо бы было не доводить социальные меры до абсурда. И не предлагать дополнительное налогообложение "богачей" как единственный вариант финансирования социальных мер. К сожалению, я еще ни разу не видел предложений финансировать социальную помощь за счет урезания гос-бюджета (любого, федерального, штатного, или муниципального). Каким-то мистическим образом чиновники не хотят отказываться ни от своих бенефитов, оффисов, гос-автомобилей, и т.д. И их предложения об увеличении соц помощи всегда сопровождаются требованиями обложить доп налогами определенные социальные группы. Так что да, соц помощь это замечательно, но каким-то магическим образом леваки видят только возможность увеличения ее за чужой счет, а не за свой.
ППКС. +Эти меры надо называть "социальные", а не "социалистические".
Удивлен, что в Люксе (ахаха, ото слово какое, с бомжами не стыкуется) вообще много бомжей и их терпят, типа ничего с ними не делают (социал или что-то там, ну чтобы они как-то вернулись в нормальное сообщество или пусть гдеято в другом месте пребывают и не светят своими немытыми телами - не гигиенично же)
Правые топят за капитализм
пусть гдеято в другом месте пребывают
Грубо говоря, это их право, мыться или нет, иметь жилье или нет.
в предоставлении всем равных изначальных возможностей в том числе в виде базовых благ
Налоги будем брать одинаковые? Про закон Матфея слыхали? И тут начинаются вопли про социализм
Социалистические меры, в моём понимании, во-первых должны быть в предоставлении всем равных изначальных возможностей в том числе в виде базовых благ: бесплатное образование от детсада до высшего, бесплатная медицина (фактически, она может быть реализуема через страховку, составляющую процент дохода работающих), возможность бесплатного или недорогого культурного досуга (в виде общественных пространств, поддержки культуры и т.д.), а во вторых в помощи тем, кто объективно не может зарабатывать (инвалиды, сироты, матери-одиночки с маленькими детьми). Всё прочее только губит экономику и как следствие делает жизнь людей хуже. Да, с монополиями надо бороться, как и со сговорами, устанавливать минимальные зарплаты и защищать права работающих, но это уже не социалистические, а просто регуляционные меры для нормальной работы экономики.
И не предлагать дополнительное налогообложение "богачей" как единственный вариант финансирования социальных мер.
почему я должен платить больший процент налога чем сверхбогатые люди
Я не очень понял о чем в данном случае идет речь? О том что многие сверхбогатые люди живут на доходы с инвестиций и платят более низкий налог чем подоходный? Но в любом случае, аргумент из серии "пусть богатые заплатят за других, у них денег больше" это как раз то о чем я говорил, леваки любят творить добро за чужой счет.
> По многим странам справедливо наблюдение,
А можно увидеть это? Потому что то, что видел я - взяли посчитали состояние Маска/Безоса... 10 лет назад и сейчас и сказали, что они заплатил 1% налога от своего дохода... Вот только доходом они назвали рост стоимости его компании.
А можно увидеть это? Потому что то, что видел я - взяли посчитали состояние Маска/Безоса... 10 лет назад и сейчас и сказали, что они заплатил 1% налога от своего дохода... Вот только доходом они назвали рост стоимости его компании.
> По многим странам справедливо наблюдение,А можно увидеть это? Потому что то, что видел я - взяли посчитали состояние Маска/Безоса... 10 лет назад и сейчас и сказали, что они заплатил 1% налога от своего дохода... Вот только доходом они назвали рост стоимости его компании.
Вот не надо, пожалуйста ля-ля, про чужой счёт. По многим странам справедливо наблюдение, что сверхбогатые люди платят не самую высокую ставку эффективную даже походного налога, не говоря уже о доходе с инвестиций. Ничего ужасного разобраться WTF и исправить нет.
Вот типичная ситуация
Ну т.е. они платят на 2-3% меньше, чем должны судя по этому графику. Интересным является вопрос почему? Хотя я знаю ответ, там у них основные доходы - это ж не зарплата и у них есть адвокаты, которые делают этот доход не доходом за счет каких-нибудь льгот. Есть вопрос, вы действительно думаете, что реально что-то изменить? Ведь дорогие адвокаты никуда не денутся у 0.1% богатых
Ну посмотрим, что получится. Вот в Люксембурге сделали везде проезд бесплатный для вообще всех.
Правда бомжей в Люксембург сити немало. То есть позаботиться о бездомных денег нет, а покрыть все расходы на транспорт есть.
Для меня это было познавательно.
Правда бомжей в Люксембург сити немало. То есть позаботиться о бездомных денег нет, а покрыть все расходы на транспорт есть.
Для меня это было познавательно.
То есть позаботиться о бездомных денег нет, а покрыть все расходы на транспорт есть.Для меня это было познавательно.
Бесплатный транспорт имеет определенную потенциальную пользу, хоть и не бесспорную.
Возможно имелось ввиду, что бомжи всех достали и настало время о них позаботиться? Решить бомжачий вопрос...
Я видел бездомных лично и немало. Проблема не самая простая, но в ряде стран решают. С разной степенью успешности, но тем не менее. И мне кажется, что помочь людям в такой ситуации несколько важнее, чем на халяву кататься тем, кто и так это мог бы это позволить.
Но судя по дизлайкам, я в меньшинстве.
Но судя по дизлайкам, я в меньшинстве.
> Вот в Люксембурге сделали везде проезд бесплатный для вообще всех.
Вот просто для сравнения (номинал, ООН 2021):
ВВП на душу Люксембург = 131000$
ВВП на душу США = 70000$
ВВП на душу Испания = 31000$.
> То есть позаботиться о бездомных денег нет
Думается мне для маленькой и самой богатой страны в мире сделать бесплатный транспорт не проблема от слова совсем. А вот как принудить людей не пить, и не употреблять наркоту - непонятно. А если Люксембург всем начнет бесплатное жильё выдавать, то туда сбегутся бомжи со всего ЕС. Т.е. их еще и больше станет.
Вот просто для сравнения (номинал, ООН 2021):
ВВП на душу Люксембург = 131000$
ВВП на душу США = 70000$
ВВП на душу Испания = 31000$.
> То есть позаботиться о бездомных денег нет
Думается мне для маленькой и самой богатой страны в мире сделать бесплатный транспорт не проблема от слова совсем. А вот как принудить людей не пить, и не употреблять наркоту - непонятно. А если Люксембург всем начнет бесплатное жильё выдавать, то туда сбегутся бомжи со всего ЕС. Т.е. их еще и больше станет.
И мне кажется, что помочь людям в такой ситуации несколько важнее
Ну и бесплатный общественный транспорт - это на самом деле ловушка. Потому что общественный транспорт существует в конкурентной среде, он конкурирует с такси и собственными автомобилями, в меньшей степени с СИМ (велосипеды, самокаты, etc). Если он платный для каждого пользователя, включая льготников (как в Москве, когда за каждую поездку льготника платит город по факту считывания льготного проездного на входе), то у него есть коммерческий стимул привлекать как можно больше клиентов, для этого улучшать качество. Если же он просто оплачивается всем скопом "за то что он существует", то нет смысла улучшать качество, деньги и так поступают. В результате бесплатный ОТ деградирует, и начинает даже бесплатный привлекать меньше клиентов.
нет смысла улучшать качество, деньги и так поступают.
Работать меньше за те же деньги.
ОТ субсидируют не столько сколько попросят, а в соответствии с объёмом пассажиров, который он перевозит. То есть, в трамваях и автобусах регулярно проводят подсчет пассажиров, устраивают опросы - кто, откуда и куда едет. Так что стимул повышать свою привлекательность для потенциальных клиентов всё же есть
Ну и бесплатный общественный транспорт - это на самом деле ловушка. Потому что общественный транспорт существует в конкурентной среде, он конкурирует с такси и собственными автомобилями,
некоторые профаны во власти так же считают и в результате - города заполнены убитыми газелями и пазиками. ОТ не должен конкурировать за деньги - только за пассажиров. качество ОТ определяется не рыночными факторами.
Но всё не так в лоб, конечно, организаций хорошего ОТ очень сложна. Он должен быть организован определённым образом (быстрый, комфортный, регулярный, безопасный и т.д.), его качество должно контролироваться городом по четким и строгим критериям, но в любом случае он существует в конкурентной среде. И деньги, поступающие от пассажиров, индикатор и стимул для владельца ОТ бороться за пассажиров. Если ОТ будет принадлежать городу, то чиновники по определению не смогут сделать его хорошо (чиновничье управление всегда не эффективно). Если ОТ будет принадлежать коммерческим структурам, но деньги будут поступать просто за факт выхода на маршрут без учёта количества пассажиров, то коммерсанту нет смысла бороться за пассажиров, деньги и так капают, поэтому будут делать по минимуму, экономя на всём.
Поэтому маршруты, расписание, требования к подвижному составу, тарифы и прочие параметры качества должен разрабатывать город, а сам ОТ по возможности должен принадлежать коммерческим структурам, обслуживающим эти маршруты. Плату за проезд тоже должен взимать город, как и жестко контролировать заданные параметры. А исполнители уже получать деньги от города в зависимости от исполнения заданных параметров и количества перевезённых пассажиров.
зачем накатывать простыни и изобретать велосипеды? как решать проблемы ОТ - это всё уже известно, кое-где уже и успешно реализовано.
С меня La Caixa дерет в месяц €12 за обслуживание обычной дебетовки!
У меня тот же вопрос. В Дании банк Nykredit не берет деньги за обслуживание личного/зарплатного счета и счета для мелкой ИПшки.
Postbank на своей странице говорит, что стоимость счета составляет 10,90 € в месяц для всех, у кого на счёт приходит меньше 3000 евро чистыми -- то есть процентов для 70 всех работающих.
Я открывал счёт в 2004 году, тогда действовали другие AGB.
Но могу привести пример того же DKB или Commerzbank, где счёт бесплатный при поступлении больше, емнип, 1000 евро в месяц.
Но могу привести пример того же DKB или Commerzbank, где счёт бесплатный при поступлении больше, емнип, 1000 евро в месяц.
Я это скорее в сторону "решения суда" привел в пример. Поборы за ведение счета были и остаются допустимыми, никакие суды их не запрещали. Судебные решения были насчёт поборов за выдачу кредита, это да. И год назад запретили в одностороннем порядке взимать деньги за ранее бесплатный счёт и за хранение больших сумм без согласия клиента -- но разрешили расторгать договор с клиентом, который отказывается дать такое согласие.
Судебные решения были насчёт поборов за выдачу кредита, это да.
разрешили расторгать договор с клиентом, который отказывается дать такое согласие.
Так я об этом и написал: суд запретил в одностороннем порядке изменять условия договора без явного согласия клиента (что хорошо и правильно), поэтому банк должен детальней проработать новые АГБ и решить, дешевле ему терпеть тех кто не согласен, или расторгнуть с ними договор. Судя по новостям, встречается и тот, и иной вариант.
Леваки губят человечество.
Леваки губят человечество.
Как на "Запорожце" левачить начал, так и продолжает 😉
Леваки губят человечество.
Каким боком Путин стал леваком?
С меня La Caixa дерет в месяц €12 за обслуживание обычной дебетовки! 12 евро в месяц! Будет теперь драть 15 евро, делов-то.
Ну так в чём ваш цимес? За шо ви боретесь? 3 евро?! Боже упаси так оголодать)
Я лучше пару банок пива куплю за те 3евро
> С меня La Caixa дерет в месяц €12 за обслуживание обычной дебетовки
для меня загадка - зачем вообще пользоваться местными банками? даже N26 как-то договорился с налоговой, и их перестали дискриминировать при оплате/возврате налогов (IBAN местный они давно дают).
а вот куда бежать за бесплатными билетами - интересная проблема! 😄
для меня загадка - зачем вообще пользоваться местными банками? даже N26 как-то договорился с налоговой, и их перестали дискриминировать при оплате/возврате налогов (IBAN местный они давно дают).
а вот куда бежать за бесплатными билетами - интересная проблема! 😄
.а вот куда бежать за бесплатными билетами
отличная шутка про испанский айти!
проиллюстрирую маленьким видео. так работает официальный(!) апп TMB (управление транспорта региона Барселона) при попытке оплатить проезд виртуальной картой. да, 57 секунд.
чтобы было легче следить - запуск => справа-внизу кнопка "T-M", затем справа-наверху закладка "Phone".
imgur.com
проиллюстрирую маленьким видео. так работает официальный(!) апп TMB (управление транспорта региона Барселона) при попытке оплатить проезд виртуальной картой. да, 57 секунд.
чтобы было легче следить - запуск => справа-внизу кнопка "T-M", затем справа-наверху закладка "Phone".
imgur.com
отличная шутка про испанский айти!
Бизнес не будет бизнесом, если просто переложит налоги на клиентов - он на этом ещё и заработает, т.е. останется в плюсе. Поэтому эти поборы для компаний - как манна. В феврале разница между сырой нефтью и отопительным маслом составляла 10%, сейчас - 50%. Топливо оторвалось в цене от нефти и дороже на 20-30%, чем должно было бы быть, если исходить из той же сырой нефти. С июня на три месяца снизили налог на переработанную нефть на фиксированную сумму. В конечной цене топлива это отразилось только частично. Растёт цена на нефть - цена на топливо растёт быстрее. Нефть дешевеет - высокая цена на топливо сохраняется, и начинает очень медленно снижаться только месяцы спустя. Разница - в карманах нефтеперерабатывающих компаний. Похожая ситуация с постащиками газа и электричества. И это в Германии, где, вроде, действенные антимонопольные закон и комитет. Последний, однако, не шевелится, а только делает заявления "мы пристально наблюдаем за ситуацией на рынке". Заставляет задуматься, не повязаны ли правительство и чиновники с бизнесом.
никогда не забуду интервью с руководителем Statoil Latvija лет так 15 назад. Спрашивали о ценах на бензин на заправках. Был дан ясный ответ - когда растут мировые цены, мы вынуждены поднимать цены для автоводителей. Ок, тут все понятно. А вот как вы обьясните, что сейчас, когда мировые цены сильно упали, это никак не отразилось на цене бензина на заправках. Ответ был замечательный "а у нас накладные расходы выросли"
А вот как вы обьясните, что сейчас, когда мировые цены сильно упали, это никак не отразилось на цене бензина на заправках. Ответ был замечательный "а у нас накладные расходы выросли"
а у нас накладные расходы выросли
Но прыгает цена независимо от того, что работают ещё на сырье, приобретённом по старой цене.
IFO Институт с Вами не согласен и утверждает, что практически ничего не прикарманили
www.faz.net
Я, кстати, тоже проверял этот тезис сравнивая с ценами в Люксембурге и тоже пришёл к выводу, что не прикарманили.
www.faz.net
Я, кстати, тоже проверял этот тезис сравнивая с ценами в Люксембурге и тоже пришёл к выводу, что не прикарманили.
Ой вей. Зависимо отчасти, так как есть другие составляющие цены, которые меняются необязательно прямо зависимо от цены сырья в определенное время. И влияют (1) соревнование продавателей на рынке и (2) желание потребителей платить определенную цену в определенное время в определенном рынке.
Ну то есть рассказы про внезапно возникшие накладные расходы - это сказки об Италии
Ну то есть рассказы
Ну я как бы экономист по образованию, да еще и моя первая работа была в компании, торговавшей нефтепродуктами. 😉
Я вам какой угодно расчет подготовлю, и что бы оправдать повышение цен и что бы его опровергнуть
Я вам какой угодно расчет подготовлю, и что бы оправдать повышение цен и что бы его опровергнуть
Растёт цена на нефть - цена на топливо растёт быстрее. Нефть дешевеет - высокая цена на топливо сохраняется, и начинает очень медленно снижаться только месяцы спустя.
Чем больше стран введут windfall tax, тем меньше шансов у зарвавшихся компаний встать в позу. Чем меньше сил у компаний, тем меньше желание повышать цены. Можно ещё национализацией на уровне ЕС пригрозить.
Чем больше стран введут windfall tax, тем меньше шансов у зарвавшихся компаний встать в позу. Чем меньше сил у компаний, тем меньше желание повышать цены. Можно ещё национализацией на уровне ЕС пригрозить.
Андора
реторика
налоги поднимать на население
Представьте, недебил, что 700 миллионов человек и представляющая из власть скажет компаниям - либо налоги и тп. у нас, либо нафиг. Дармоеды на манагерах утрутся и сделают как правильно.
либо налоги и тп. у нас, либо нафиг.
лехко
компании свалят туда, где дебилов леваков минимум
компании свалят туда, где дебилов леваков минимум
Представьте, недебил, что 700 миллионов человек и представляющая из власть скажет компаниям - либо налоги и тп. у нас, либо нафиг. Дармоеды на манагерах утрутся и сделают как правильно.
здесь опять же лехко, вообще без проблем
за все заплатит быдло, которое голосует за дебилов леваков
за все заплатит быдло, которое голосует за дебилов леваков
Интересно, что слова "дебилы" и "быдло" использует только правак. И очень показательно!
Либо проверка, суд, арест.
>>>12 евро в месяц! Будет теперь драть 15 евро, делов-то.
три лишних евро месяц, на которые Юный Каталан сможет бесплатно ездить на учебу в университет -- по-моему, неплохой дил.
три лишних евро месяц, на которые Юный Каталан сможет бесплатно ездить на учебу в университет -- по-моему, неплохой дил.
И что, в Испании нет банков где нет комиссии за дебетовку? Мне что-то в страшном сне бы и не приснилось столько платить за простую дебетовку в 21 веке. Нет, если там какие-то допуслуги есть - это другое дело.
Мне что-то в страшном сне бы и не приснилось столько платить за простую дебетовку в 21 веке
ну вот ты что ли, платишь? я никогда не платила ни в Латвии, ни в ЮК
Если зарплата сама не капает туда, все платят, по-моему. На американском счету $12 в месяц. Ироды.
Если зарплата сама не капает туда, все платят, по-моему. На американском счету $12 в месяц. Ироды.
У меня в TD и в PNC не капает, если остаток не опускается ниже $300
я никогда не платила ни в Латвии
В родимом Swedbank плата за дебетку уж лет 10 как, не меньше (кажется, ввели с началом кризиса).
Поглядел SEB и Luminor - тоже небесплатно, по крайней мере, сегодня.
Кредитка одно время была без ежемесячной платы, но это тоже прошло.
Но хоть пока комиссия смешная за это дело. Тоже пройдет, конечно. 😄
B of A.
Тут надо честно признаться, что во-первых это было давно. А во-вторых в те годы я сама работала в ныне почившем в бозе банке (да еще и в отделе карточек) и поэтому все карты у меня были бесплатные. но я отлично помню, что во времена, когда мы стали раздавать зарплатные карты, они были бесплатные. потом у меня, кстати была карточка в Сведбанке, и я что-то не помню никаких комиссий. Речь о самой простой дебетовке, если что.
Если зарплата сама не капает туда, все платят, по-моему. На американском счету $12 в месяц. Ироды.
У меня счет в Барклайсе, у мужа еще и в Метро. Нигде ничего не платим.
Нет, в Метро у мужа точно никакой зарплаты.
Да и в Барклайсе у нас не всегда зарплата была.
Даже вот специально сейчас глянула - у них на сайте написано, что бесплатно.
Да и в Барклайсе у нас не всегда зарплата была.
Даже вот специально сейчас глянула - у них на сайте написано, что бесплатно.
B of A.
А ещё куча разных Credit Unions: вполне пристойный сервис, никаких плат (сам становишься членом кооператива). Та же государственная страховка вкладов до $250k.
Есть дебетовая карта БофА. Ежемесячных платежей нет. Наверное, нужен какой-то минимальный остаток на счете.
Наверное, нужен какой-то минимальный остаток на счете.
Один из прошлых президентов Бразилии вообще гонку выиграл раздавая футболки в фавелах. И ничего, отсидел за коррупцию.
...
С меня La Caixa дерет в месяц €12 за обслуживание обычной дебетовки! 12 евро в месяц
upd: "Debit cards can cost around €12–15 a year while credit cards vary from being free to over €30 a year plus APRC (annual percentage rate charge)." www.expatica.com
где подвох?
Только хотел написать, что разве нет альтернативных банков или в La Caixa какие-то особые услуги? В Германии тысячи банков (многие только онлайн, без филиалов), и альтернатив выше крыши. Если какие-то банки наглеют, вводят оплату счёта, проценты на сальдо от определённой суммы или просто отказывают в обслуживании по каким-то причинам (один, к примеру, сообщил жене пару лет назад, что не разрешит иметь счёт только для поступлений от торговли на Ebay) - мы просто меняем банк.
Бесплатный проезд понятен - "На-ка вот тебе трамвай, едь!".
А бесплатный проездной? Его же напечатать/распространить надо. По каким критериям раздавать будут, опять же - "А ты голосовал за Санчеса?"
А бесплатный проездной? Его же напечатать/распространить надо. По каким критериям раздавать будут, опять же - "А ты голосовал за Санчеса?"
А бесплатный проездной? Его же напечатать/распространить надо.
QR на смартфоне и никакой печати/распространения. Вылезайте из каменного века!
Вылезайте из каменного века!
Не у всех и каждого (пока ещё?) в кармане смартфон с камерой и интернетом.
И таки да, при всем уважении, сравнивать Беларусь с Испанией - ...
И таки да, при всем уважении, сравнивать Беларусь с Испанией - ...
И таки да, при всем уважении, сравнивать Беларусь с Испанией - ...
Испания же может утешаться прекрасным климатом и хамоном.
Как связан уровень IT и "наличие не у каждого" смартфона?
И да, внимательно перечитываем Алекса: речь идёт за Rodalies (электрички) и поезда средней дальности - как вы себе представляете отрывные талончики у водителя электрички? 😉
Или... В Беларуси?...
И да, внимательно перечитываем Алекса: речь идёт за Rodalies (электрички) и поезда средней дальности - как вы себе представляете отрывные талончики у водителя электрички? 😉
Или... В Беларуси?...
Будете в Испании - вызовите себе такси через Убер. Вот с тем кто приедет про каменный век и поговорите.
а можно детали? Что там не так?
зато на дорогах будет меньше машин.
С меня La Caixa дерет в месяц €12 за обслуживание обычной дебетовки! 12 евро в месяц! Будет теперь драть 15 евро, делов-то.
Ну а социализм в любом проявлении... чего уж там, простому народу нравится. Считать-то мало кто напрягается, зато какой-то ништяк даром - это граждане любят.
Вы берите кредиты под 20-30% и у вас будут карты с бесплатным обслуживанием.
...да и кэшбэки с процентами на остаток умеют генерировать.
Вы берите кредиты под 20-30% и у вас будут карты с бесплатным обслуживанием.
чего ради?
Чтобы иметь представление, откуда берется кешбек.
Чтобы иметь представление, откуда берется кешбек.
Во-первых, ставка по кредитам сейчас в среднем в два раза меньше.
Во-вторых, уже давно почти во всех банках условия бесплатного обслуживания - это либо остаток, либо обороты выше какой-то суммы. То есть, при условии что вы активно пользуетесь этой картой.
Во-вторых, уже давно почти во всех банках условия бесплатного обслуживания - это либо остаток, либо обороты выше какой-то суммы. То есть, при условии что вы активно пользуетесь этой картой.
Даже если в 2 раза меньше - что это меняет?
Комментарий о том, что в зап европе, ставка по кредитам <5% годовых (была по крайней мере, когда я интересовался), нет скрытых комиссий и навязанных услуг.
Поэтому банки и берут за обслуживание счета конские комиссии.
В России весь этот праздник с бесплатным обслуживанием и прочими вкуснятками оплачивается за счет ставок и скрытых комиссий - и если не ваших, то других клиентов банка, которые под ноги не смотрели.
Комментарий о том, что в зап европе, ставка по кредитам <5% годовых (была по крайней мере, когда я интересовался), нет скрытых комиссий и навязанных услуг.
Поэтому банки и берут за обслуживание счета конские комиссии.
В России весь этот праздник с бесплатным обслуживанием и прочими вкуснятками оплачивается за счет ставок и скрытых комиссий - и если не ваших, то других клиентов банка, которые под ноги не смотрели.
В России весь этот праздник с бесплатным обслуживанием и прочими вкуснятками
Рискну утверждать, что для банка это стоит ровно ноль. Быть может стоило копеечку в момент заведения операционистом, но разово. Так же как и для опсосов, ресурсников и т.д. Более того, банк вообще говоря пользуется деньгами клиента и логично считать, что именно банк клиенту должен за это платить (приличный и платит - бесплатностью обслуживания, процентами на остаток счета и прочими "вкуснятками").
А оплачивать ему просто факт нахождения счета в его базе - только на безрыбье. В совке, при всех его минусах и бардаке, вполне несложно иметь (карт)счет в банке с бесплатным обслуживанием и это правильно.
Стоимость содержания где-то в районе $150-$500 в год. (Можете сами прикинуть приносит ли ваш депозит подобную годовую доходность хотя бы по ставке ЦБ). Нужно понимать, что есть постоянные косты, не зависящие от транзакций, как например содержание юридической и комлайенс служб. Плюс куча отчетности, которую банк должен генерировать, плюс инфраструктура, которая должна не рухнуть даже в том случае, если вдруг спящие клиенты внезапно ломануться делать транзакции.
Так что не бывает ничего бесплатного. И если кому-то банк дает бесплатное обслуживание, то это означает лишь два варианта: 1. Клиент заплатит за это все позже (например в рамках ставки по кредиту, которую он возьмет) 2. Если клиент не будет пользоваться другими услугами банка, то за это заплатят другие клиенты банка.
Вот и все)
Так что не бывает ничего бесплатного. И если кому-то банк дает бесплатное обслуживание, то это означает лишь два варианта: 1. Клиент заплатит за это все позже (например в рамках ставки по кредиту, которую он возьмет) 2. Если клиент не будет пользоваться другими услугами банка, то за это заплатят другие клиенты банка.
Вот и все)
Стоимость содержания где-то в районе $150-$500 в год. (Можете сами прикинуть приносит ли ваш депозит подобную годовую доходность хотя бы по ставке ЦБ)
Она не стоит вообще значимых денег за обслуживание. Вот транзакции - да, но я об этом и писал выше.
Можно сказать честнее: банковский бизнес просто ошкуривает клиентуру где может. Тут стоит согласиться: глупо не ободрать несущего тебе деньги. Но это не потому что у него себестоимость сервиса высока, а потому что как и любой бизнес стремится и окупить капвложения быстрее и регулярную маржинальность иметь по-максимуму.
Оно всегда работает только в одном направлении: работающих становится меньше, а иждивенцев и имитаторов работы - больше.
Ну а куда еще должен рост производительность труда вести? Вчера 200 человек в цеху точили 1000 деталей в день, а сегодня индустриальные роботы точят 10000 тех же деталей, а обслуживают их 20 человек. А кто генерирует спрос на эти 10000 деталей, откуда им деньги брать?
Есть у меня еще более интересный вопрос, представьте, что будущее наступило, и роботы начали делать все, даже чинить сами себя, за что человекам теперь платить? И нужны ли будут вообще деньги?
Или из более ближайшего будущего, когда автопилоты начнут вытеснять таксистов а потом и вообще всех людей кто работает водителями, что с ними делать? Насильно переучивать на кого-то или куда их девать? Пусть с голоду помирают?
Или из более ближайшего будущего, когда автопилоты начнут вытеснять таксистов а потом и вообще всех людей кто работает водителями, что с ними делать? Насильно переучивать на кого-то или куда их девать? Пусть с голоду помирают?
На данный момент ситуация строго противоположная: работников не хватает во всех отраслях, от разнорабочих и грузчиков до программистов и врачей.
этому спору уже лет ста.
Ну вот автоматизировали крупное производство в течении последних 100 лет - что, теперь рабочий класс без работы сидит? Как бы не так, везде острый дефицит специалистов, айтишников с руками отрывают, сантехников неделями нужно ждать. Только что новость прочитал, что Люфтганза отменяет кучу рейсов, тк в аэропортах Германии нехватка персонала. Обычные секьюрити, без особого образования!
Весь этот пролератиат, который когда-то гнул спину на заводах, теперь устроился в сферу услуг. Салоны массажа, доставка еды, уход за престарелыми, в конце концов. Кто-то мог 50 лет назад представить себе, что всё это будет востребовано? Так же и сегодняшние условные таксисты найдут себе место в будущем мире там, где мы сейчас и не догадываемся
Ну вот автоматизировали крупное производство в течении последних 100 лет - что, теперь рабочий класс без работы сидит? Как бы не так, везде острый дефицит специалистов, айтишников с руками отрывают, сантехников неделями нужно ждать. Только что новость прочитал, что Люфтганза отменяет кучу рейсов, тк в аэропортах Германии нехватка персонала. Обычные секьюрити, без особого образования!
Весь этот пролератиат, который когда-то гнул спину на заводах, теперь устроился в сферу услуг. Салоны массажа, доставка еды, уход за престарелыми, в конце концов. Кто-то мог 50 лет назад представить себе, что всё это будет востребовано? Так же и сегодняшние условные таксисты найдут себе место в будущем мире там, где мы сейчас и не догадываемся
Ну первые автомобили собирали вручную для олигархов, собственно для них и сейчас собирают вручную. Но собирают роботы и для среднего класса, смогут и для нищих при желании. Индия электромобиль за 3 килобакса вроде сделала? Деньги можно брать с услуг и контента, их рынок безграничен.
Уже сейчас есть услуга "друг на час", не говоря уже о секс-индустрии. Роботам будет сложно это заместить.
Деньги можно брать с услуг и контента, их рынок безграничен.
Ну а куда еще должен рост производительность труда вести?
Не говоря даже о сфере услуг, которую уже предложили.
Подозреваю, что эти деньги как раз берутся из реального производства.
А куда ж денутся деньги, заработанные на этом реальном производстве? Пусть даже это производство будет без персонала.
Ну случилась первая промышленная революция вроде как давно. Все стали безработными с тех пор? А потом была вторая.
Только что новость прочитал, что Люфтганза отменяет кучу рейсов, тк в аэропортах Германии нехватка персонала
Работы полно
Работы полно
Три последних случая.
Мне предлагают работу, хорошая зарплата, но бардак в фирме. Объясняют, что куют деньги, пандемия, поэтому.
Не интересно, почему, разгребать и работать нормально дальше совместить невозможно.
Отказываюсь, т.к.работа у меня есть, хоть и за меньшие деньги.
Работа для администратора, неполный день, а знакомая женщина так и хотела, образование соответствующее. Свожу. Фирму всё устраивает. Женщина согласна, но с сентября, так как запланирована поездка да и вообще, лето же!
Человека уволили по сокращению, зарплата была хорошая. Предлагают работу с зп не меньше, а ему хочется отдохнуть, тем более, он получает почти что такого размера пособие. Еще пару месяцев. А предложений такого уровня полно. Не тут, так по Европе.
И вообще, война и завтра может бахнуть, а я еще не пОжил. Такого тоже полно.
Мне предлагают работу, хорошая зарплата, но бардак в фирме. Объясняют, что куют деньги, пандемия, поэтому.
Не интересно, почему, разгребать и работать нормально дальше совместить невозможно.
Отказываюсь, т.к.работа у меня есть, хоть и за меньшие деньги.
Работа для администратора, неполный день, а знакомая женщина так и хотела, образование соответствующее. Свожу. Фирму всё устраивает. Женщина согласна, но с сентября, так как запланирована поездка да и вообще, лето же!
Человека уволили по сокращению, зарплата была хорошая. Предлагают работу с зп не меньше, а ему хочется отдохнуть, тем более, он получает почти что такого размера пособие. Еще пару месяцев. А предложений такого уровня полно. Не тут, так по Европе.
И вообще, война и завтра может бахнуть, а я еще не пОжил. Такого тоже полно.
Вот и ответ. Работа нудная, неинтересная, низкооплачиваемая. А тут ещё почти в каждом голливудском фильме: будь собой, не трать жизнь на то, что должен, ты никому не должен, следуй за мечтой, ты - индивидуальность, и т.д.
Что-то происходит в обществе такое, что многие люди уже не хотят просто убивать свою жизнь ради небольшого количества дополнительных денег.
Что-то происходит в обществе такое, что многие люди уже не хотят просто убивать свою жизнь ради небольшого количества дополнительных денег.
Есть и такие новости, менеджеров тоже не хватает (только в изначальном смысле менеджеров, которые руководители, а не которые клерки, как это принято считать на постсоветском пространстве).
Я чуть выше написал: работников не хватает во всех сферах. Как в нудных и рутинных, с низким порогом вхождения, так и высокооплачиваемых, типа программистов и врачей.
И при всем при этом безработных в стране тоже все меньше и меньше. То есть это не то чтобы в стране были свободные работники, которые просто не согласны идти на плохие условия, -- на самом деле свободных работников в стране просто нет.
И при всем при этом безработных в стране тоже все меньше и меньше. То есть это не то чтобы в стране были свободные работники, которые просто не согласны идти на плохие условия, -- на самом деле свободных работников в стране просто нет.
Меня на самом деле пугает, когда хотят. Полно народу работает 2 через 2 на обе ставки. Это реально зомби, в голове нет даже телевизора, по пиву и в койку, завтра к 8 на работу...
С какого боку кофе не реальное производство? Вы видите кончик айсберга - бариста нажал кнопочку на машине и взял 200р. Создатели машины, выращиватели кофе, все это скрыто от вашего взора.
Теги
Информация
Что ещё почитать
