Адрес для входа в РФ: exler.wiki

Невзоров о религиозном насилии

07.12.2019 10:58  21597   Комментарии (309)

В последней передаче "Невзоровские среды" Александр Невзоров затронул вопрос законопроекта "О профилактике семейно-бытового насилия" (что в действительности этот законопроект собой представляет, мы обсуждали вот здесь) и сказал одну очень правильную вещь, которая, к сожалению, в этом законопроекте совершенно точно затронута не будет. Цитирую. 

Проблема в том, что этот закон — я посмотрел этот закон, — он робок и он абсолютно беззуб. Там не прописано главного. Там не прописано, как спасать детей от религиозного насилия, прежде всего. А это уже по нынешним временам такое явление откровенно мрачное, откровенно кровавое. Потом мне интересно, вот чья бредовая фантазия: некая счастливая русская семья до революционная. Из какого фэнтези это почерпнуто? Ведь есть замечательный сборник под названием «Бытовое насилие в истории российской повседневности с XI века». Там в основном, конечно, документы XIX века. И мы видим…

О.Журавлева Как счастливо жила эта семья.

А.Невзоров Каким развратом, злобой, грязью, мерзостью и побоями были наполнены эти отношения. Причем что крестьянская — ну, там всё было просто на пещерном уровне, — что городская.

И причем вот эти дети, которых никто не может оградить от религиозного насилия. Ведь в Екатеринбурге очередная история с мальчишкой. Великолепный вихрастый мальчишка со сбитыми коленками, с безумным интересом к автомобилям, но он не желал молиться, не желал слушаться каких-то очередных любителей Христа. И его забили насмерть плетьми и задушили уже полузабитого.

И опять ведь будут судить не виновников. Будут судить стрелочников. Потому что забили его тупые, серые люди — его родители, насмотревшиеся телевизора, насмотревшиеся экранов, где хитрый бородатый миллиардер рассказывает про бесов и про то, как это ужасно и про то, как нужно ставить подобно президенту свечку. Вот они несут дремучую ахинею. А вот того тупого, который их послушался и принял всерьез эту игру, будут судить и сажать. А он убивает своего мальчика. Ведь народ, действительно, преимущественно невероятно туп, сер и слабоумен и воспринимает все эти игры всерьез.

И понятно, что это российское желание не видеть дикого экстремизма в Библии, которая является вообще в чистом виде учебником экстремизма, где через страницу призывы к убийствам не религиозных или национальных основаниях.

Вот мы сейчас наблюдаем в России парадокс поразительный. Все, что делает убийство ребенка неизбежным, приветствуется, то есть взращиваются эти фанатики. Все, что делает теракт неминуемым, приветствуется. Но наказывается и тот и другой (и террорист и убийца ребенка) с одинаковой страстью. Ведь религиозный фанатик — это такая очень тепличная штука. Он не растет на открытом холодном грунте практицизма, атеизма и прагматизма. Ему надо строить специальный государственный парничок. И вот удалось вырастить очередного такого в Екатеринбурге и Петербурге тоже вырастили. И понятно, что для попов, для депутатов, для президентов — это всё номенклатурный театр, некая игра. Но эти-то слабоумные правда всё воспринимают всерьез.

И вот убили этого, действительно, прелестного, потрясающего непокорного мальчишку за то, что он мало молился. И виновата будет не эта религиозная шизофрения, которая транслируется из всех ящиков страны, а вот тот родитель, тихий придурок, который доверился заверениям мужиков в золотых шапках, обклеенных цветными камушками и заверениям этих людей про то, что надо изгонять бесов.

И на скамье подсудимых рядом с этим религиозными екатеринбургскими уродцами должна как минимум сидеть министр образования Васильева, по крайней мере , как вдохновитель. Я уж не говорю обо всех вдохновителях всей этой мерзости. Там, действительно, скамья подсудимых плачет, потому что ее заявление о науке теологии дает ей полное право занять именно это экзотическую мебель.

О.Журавлева Александр Глебович, простите, но здесь единственное, что как раз с екатеринбургской истории там всё упирают на то, что была некая сетка, некая фанатичка Гайнуллина. Она, правда, была христианская все равно. «Ученики Христа».

А.Невзоров Это те же самые боги, это всё то же самое.

О.Журавлева Так официальная религия от этих сект не спасает, я правильно понимаю?

А.Невзоров РПЦ — это так же самая секта с другими финансовыми возможностями. Вот и всё. Та же самая секта, дай ты ей государственное покровительство, в которую входили убийцы мальчишки екатеринбургского, она через год будет иметь размеры, масштабы и аппетиты РПЦ и ее место. Вот я говорю совершенно порой дикие вещи, и даже ты вздрагиваешь и не веришь, когда я рассказываю…

07.12.2019 10:58
Комментарии 309

Забавно, кстати, статья о буддистском религиозном экстремизме.
lenta.ru
10.12.19 19:51
0 0

Мне понравилось высказывание Невзорова "Вопрос веры — это вопрос добровольного невежества."
10.12.19 03:12
0 2

Алекс, рекомендую послушать Егора Жукова в "Будем наблюдать" (они там 1-ый час общаются с Бутманом, потом к ним присоединяется Веник). Абсолютно свежий и грамотный взгляд на вещи! Теперь понятно, почему его так хотели закрыть. Но, в меру своей тупости, только распиарили.
08.12.19 08:49
4 2

Ну, свежего там маловато, но парень грамотный и толковый, да.
08.12.19 13:49
0 0

Алекс, рекомендую послушать Егора Жукова в "Будем наблюдать" (они там 1-ый час общаются с Бутманом, потом к ним присоединяется Веник). Абсолютно свежий и грамотный взгляд на вещи! Теперь понятно, почему его так хотели закрыть. Но, в меру своей тупости, только распиарили.
Меня особенно повеселило, как про него высказался известный украинский патриот Муждабаев:
"У "русских либералов" из говна и веток слепился новый идол — студент Егор Жуков, который после какого-то митинга получил 3 года условно. Вот его ответ на вопрос о Крыме: "С одной стороны, присоединен незаконно. С другой — крымчане не против быть в составе России. Так что здесь все очевидно. <...> Нужен второй референдум". С одной стороны, Егор — дебил и ментальный вор, плоть от плоти своей страны людоедов и лично Путина. С другой — ему нужно дать 30 лет реально, чтобы было время подумать над величием русской нации."
08.12.19 15:27
5 0

Он дико пафосный, выражается такими словами, что не все их знают, но он прав.
08.12.19 05:27
0 0

Он дико пафосный, выражается такими словами, что не все их знают, но он прав.
Точно такой же текст можно написать, заменив религию на что угодно еще. Например, англичане - ужасная нация. У них родители убивают детей, и делали это с начала Англии. При этом можно привести примеры из английских газет - действительно, среди англичан есть насилие, убийства и т.п.
08.12.19 05:35
1 2

Да, можно, я с вами не спорю. Просто религия, вера и РПЦ это настолько разные вещи. Я не атеист, когда в ДТП мимо меня пролетела машина , 1-я мысль-Я столько не успел, 2-я-родители этого не переживут, 3-я я похоже опоздаю на работу. Я не вспомнил ни бога, ни муллу, ни церковь.
08.12.19 05:50
1 0

ИМХО, РПЦ сделала больше для развития атеизма в России, чем коммунисты.
08.12.19 06:39
1 4

Точно такой же текст можно написать, заменив религию на что угодно еще. Например, англичане - ужасная нация. У них родители убивают детей
простите, что? Англичане действительно убивают своих детей за то, что они сами англичане, а ребёнок отказывается считать себя таковым? Риали?
08.12.19 15:41
0 1

"Раздавить гадину!" Всё в истории повторяется, просто до России доходит с некоторой задержкой. Как говорится в старом анекдоте: какая страна, такие и Вольтеры.
07.12.19 22:23
2 2

40 лет ходил Моисей по пустыне. Ему казалось, что за ним следят евреи.
07.12.19 22:04
1 4

Я не понимаю, как вообще может человек, обладающий хоть микрограммом разума и критического мышления, верить в Иисуса/Аллаха и любых других персонажей?? (туда же астрологию, гомеопатию и прочую муть. Не религиозную по сути, но требующую веры вопреки логике)

В былые времена нужно было притворяться, чтобы не сожгли, сейчас - чтобы заработать... Ок, допустим. Но, бл*, реально ВЕРИТЬ?? Да как так-то????


Вопрос риторический. Крик души вызван большим количеством любимых и уважаемых людей, которых в идиоты трудно записать, пока разговор о религии не зайдет. Приходится терпеть, и даже участвовать в ритуалах, чтобы не обидеть их, ну и чтобы не выпасть из круга общения и семьи.


P. S. Агностиков, креационистов и прочих "ой, ну я не знаю..." - на кол, за попытку на двух стульях усидеть ?
07.12.19 22:03
10 8

Вера с логикой не пересекается никак, это же очевилно. Логически бытие божие недоказуемо, точно так же, как и небытие.
07.12.19 22:32
2 3

Логически бытие божие недоказуемо, точно так же, как и небытие.
Логически бытие Бэтмена тоже недоказуемо, как и небытие.
Логика понятна, я надеюсь? ))
07.12.19 22:54
3 5

Нет. Mожно развернуть?
08.12.19 01:26
1 2

Агностиков, креационистов и прочих "ой, ну я не знаю..." - на кол, за попытку на двух стульях усидеть
Кстати да, вот это: "на всякий случай верю в высший разум, а вдруг он есть" самая что ни на есть проституция, и всем им гореть в веруемом, но реально не существуемом агнонстическом аду.
08.12.19 01:32
3 1

Чувствуется в Ваших словах поддержка идеи, что агрессия и религиозность никак не связанны.
08.12.19 03:36
0 0

Нет. Mожно развернуть?
Религиозные на ту же полку, где остальные фэнтези.
08.12.19 05:44
1 2

Я с вами согласен был бы, если бы вы спокойно без эмоций написали.
08.12.19 06:00
0 1

08.12.19 10:04
0 0

. Но, бл*, реально ВЕРИТЬ?? Да как так-то????
Но ведь в атеизм тоже пртходится верить 😄 Я еще не слышал ни об одном достоверном эксперименте, опровергающем существование Бога. Тем более, если он трансцендентен наблюдаемой Вселенной, то есть априори недоступен научному познанию.
08.12.19 10:46
5 0

Я еще не слышал ни об одном достоверном эксперименте, опровергающем существование Бога
Наизнанку. См. "Чайник Рассела". Утверждаешь "бог есть" - сначала докажи его существование.
априори недоступен научному познанию
Универсальная отмазка дураков 😄
08.12.19 11:41
0 2

Но ведь в атеизм тоже пртходится верить 😄 Я еще не слышал ни об одном достоверном эксперименте, опровергающем существование Бога.
Вы действительно преподаватель в ВУЗе? Или я путаю что-то?
08.12.19 12:06
0 0

Насколько я понял- сам С. Хокинг не отрицал возможности существования чего-то всевышнего. Логические умозаключения, эксперименты и теория все более или менее объясняют до момента большого взрыва, а вот в сам момент...Другими словами- кто задал начальные условия большого взрыва, которые определили все физические законы вселенной и ее устройство?

Я еще не слышал ни об одном достоверном эксперименте, опровергающем существование БогаНаизнанку. См. "Чайник Рассела". Утверждаешь "бог есть" - сначала докажи его существование. априори недоступен научному познаниюУниверсальная отмазка дураков 😄
(пожимая плечами) Рассел неправ, только и всего. Логической ошибкой является утверждение о том, что положительная истина должна нести бремя доказывания, в то время как отрицательная истина - нет. Всякая истина должна быть доказана, и не имеет никакого знаения, кто ее высказывает.
08.12.19 13:55
0 0

Я еще не слышал ни об одном достоверном эксперименте, опровергающем существование БогаНаизнанку. См. "Чайник Рассела".
Справедливо и обратное, невозможность доказать бытие Божие не является доказательством атеизма. Не говоря уже о том, что существуют различные варианты пантеизма и вовсе атеистических религий, для которых существование Бога вовсе необязательно.
08.12.19 14:21
0 0

Вы действительно преподаватель в ВУЗе? Или я путаю что-то?
Да, и еще кандидат физмат наук. И могу совершенно точно сказать, что в рамки естественных наук исследование бытия/не бытия Божия не входит. Грантов на это не дают даже, думаю, в Колледже Святой Троицы в Оксфорде, хотя казалось бы название обязывает 😄
08.12.19 14:28
0 0

Не, меня больше зацепило ваше "верить в атеизм". Как это? Разве атеизм не означает, упрощенно, "неверие в бога"? Что за вера в неверие? Ну, с т.зр. кандидата физмат наук.
08.12.19 14:56
0 0

Не, меня больше зацепило ваше "верить в атеизм".

Проблема атеизма в том, что нет нормального "Символа веры" атеизма. Короче, основополагающие аксиомы атеизма, кроме отсутствия "веры в Бога" - что следует из самого названия, не сформулированы и зачастую не ясны самим атеистам. Из этого, кстати, следует слабая организация атеистов, если религии действуют через организации, то атеисты разрознены.
Интересная на эту тему статья есть в Стенфордской философской энциклопедии, которая как раз и начинается с поисков нормального определения атеизма. Весьма занятно, если читаете по-английски Atheism and Agnosticism
08.12.19 15:23
0 0

Весьма занятно, если читаете по-английски Atheism and Agnosticism
Хм, сдаюсь. Даже усомнился, что я читаю по-английски. Совершенно не понял, что такое "propositional content of belief" и "psychological state of believing" применительно к пониманию теизма.
08.12.19 15:37
0 0

отрицательная истина
отрицательная истина? То есть ложь? Ну, вот вы только что и "доказали", что бога нет 😄. А вообще, у вас проблема с операцией импликации. Изучите как она работает, тогда избежите настолько глупых заявлений.
08.12.19 15:45
0 0

Логической ошибкой является утверждение о том, что положительная истина должна нести бремя доказывания, в то время как отрицательная истина - нет
кандидат физмат наук
Думается, мат, а не физ. Только математики могут такое 😄 Физики хотя бы не так сформулировали 😄
08.12.19 16:01
0 0

отрицательная истина? То есть ложь?
Нет, не ложь. Утверждение о несуществовании чего-то.
08.12.19 16:11
0 0

Разве атеизм не означает, упрощенно, "неверие в бога"?
Нет. Есть несколько довольно разных терминов, часть из которых вообще неверно употребляется.
1) атеизм - это отсутствие веры в существование бога. Но агностик тоже не верит в существование бога, однако не называет себя атеистом.
2) атеизм - это _вера_ в то, что бога не существует. чем такая вера отличается от веры религиозной - не очень понятно.
3) атеизм - это утверждение, что наука\логика\здравый смысл убедительно доказали, что бога не существует. Это просто ложно, либо говорящий это не разобрался в вопросе.
08.12.19 16:16
0 2

Я повторяю вопрос. Откуда вы взяли, что атеист не должен доказывать, что бога нет, а верующий - должен?
08.12.19 16:17
0 0

Нет, не ложь. Утверждение о несуществовании чего-то.
тогда гоуту чайник Рассела.
08.12.19 16:19
0 0

Я повторяю вопрос. Откуда вы взяли, что атеист не должен доказывать, что бога нет
а что ещё должен доказывать атеист? Что нет деда мороза? Что нет Карлсона? Что по орбите не летает чайник? Что вы не идиот? Зачем? Оставайтесь идиотом.

а верующий - должен?
я утверждаю, что вы должны мне 13 миллионов, 456 тысяч 18 долларов. Верните их немедленно! Так понятнее?
08.12.19 16:24
0 0

тогда гоуту чайник Рассела.
Рассел неправ здесь, вот и все. И ему много народу указывало на это.
08.12.19 16:35
2 0

тогда гоуту чайник Рассела.Рассел неправ здесь, вот и все. И ему много народу указывало на это.
то есть чайник летает, Карлсон существует, а вы должеы мне $13456018? Оооокей! Я согласен! Гоните бабло!
08.12.19 16:37
0 0

Вы совершенно не о том говорите. Вы пытаетесь приводить такие же негодные примеры, как и Рассел, кстати. Ответьте сперва на такой вопрос: делает ли атеист осмысленное высказывание, утверждая, что бога не существует? И если да, почему же он не должен подкрепить его аргументами? Ведь иначе он становится на одну позицию с верующим, который говорит, что бог есть, и все тут. Оба делают одинаковые по своей структуре высказывания, понимаете?
08.12.19 16:44
0 1

Вы чисто поржать хотите или все же обсудить вопрос?
08.12.19 16:45
0 0

Вы чисто поржать хотите или все же обсудить вопрос?
почему поржать? Я хочу получить согласованные ответы. Если вы настаиваете на необходимости доказательства отсутствия бога-чайника-карлсона, то докажите, что не должны мне денег или гоните бабло. Иначе ваши претензии ложные. Я про операцию импликации зачем упоминал? Или Джорж Буль тоже был неправ? Тогда дискуссия, да, выролюдилась за отсутствием инструменталтной базы. Обычно, элементарные законы логики признают даже мракобесы, а если отрицать и их, то смысл пропадает совсем.
08.12.19 17:12
0 1

делает ли атеист осмысленное высказывание, утверждая, что бога не существует? И если да, почему же он не должен подкрепить его аргументами?
Делаю осмысленное высказывание: Иисуса, Гора (с которого Иисуса срисовали) и Бэтмена не существует. Снова непонятна логика, и нужно подкреплять аргументами? ?
08.12.19 17:18
0 1

и нужно подкреплять аргументами?
Да, конечно.
08.12.19 17:46
0 0

Если вы настаиваете на необходимости доказательства отсутствия бога-чайника-карлсона, то докажите, что не должны мне денег или гоните бабло. Иначе ваши претензии ложные.
Откуда вы это взяли?
Я про операцию импликации зачем упоминал?
Не знаю. Потому что первая часть вашего высказывания вообще никак не связана со второй. Хотя бы той простой причине, что существует способ доказать, должен ли один человек другому денег, пускай даже малоосуществимый. Способа же доказать бытие божие не существует, из чего следует, что нет и способа опровергнуть это. Опровергнуть можно только то, что фальсифицируемо, а бытие бога нефальсифицируемо.
08.12.19 17:53
0 0

Откуда вы это взяли?
потому, что операция импликации так работает, почему же ещё?

Не знаю. Потому что первая часть вашего высказывания вообще никак не связана со второй
связана. Просто вы не понимаете. Поэтому я и посоветовал изучить хоть что-нибудь по теме. Ну, чтобы в едином дискурсе находиться.

существует способ доказать, должен ли один человек другому денег, пускай даже малоосуществимый
так докажите.

Опровергнуть можно только то, что фальсифицируемо, а бытие бога нефальсифицируемо.
в таком случае, с чего вы взяли, что атеисты должны совершать невозможные вещи? Хотя, да, с мифологическим мышлением и не такое возможно!
08.12.19 18:02
0 0

в таком случае, с чего вы взяли, что атеисты должны совершать невозможные вещи?
Я ни слова не сказал о том, что атеисты должны доказывать то, что бога не существует. Наоборот, я заметил, что доказать это невозможно.
08.12.19 21:36
0 0

Просто вы не понимаете. Поэтому я и посоветовал изучить хоть что-нибудь по теме. Ну, чтобы в едином дискурсе находиться.
Это вы не совсем понимаете. Попробую немного по-другому объяснить.
что значит "существовать"? Это значит каким-то образом влиять на мир, изменяя его. Про то, что не меняет в мире абсолютно ничего, нельзя сказать, что оно существует, потому что тогда непонятно, что вообще говорящий это имеет в виду под термином "существование". Именно поэтому, кстати, пример с чайником Рассела не годится, потому что его существование обнаружить хотя и трудно, но возможно - именно потому, что он существует в мире.
Таким образом, мы понимаем, что хочет сказать атеист, утверждая, что бога нет - он делает тем самым определенное высказывание о способе существования мира. Мир таков, что бог в нем себя никак не проявляет. На чем, собственно, основывается такое утверждение? Задайте себе этот вопрос.
08.12.19 21:47
0 0

P. S. Агностиков, креационистов и прочих "ой, ну я не знаю..." - на кол, за попытку на двух стульях усидеть ?
Ты бы хоть статью об агностицизме в вики почитал, болезный. Агностицизм, внезапно, не сводится к позиции "есть ли Бог, нет ли Бога - науке это неизвестно". Агностик вполне может быть одновременно антиклерикалом и относиться к религии точно так же, как атеисты.
09.12.19 00:57
1 0

Именно поэтому, кстати, пример с чайником Рассела не годится, потому что его существование обнаружить хотя и трудно, но возможно - именно потому, что он существует в мире.
так чайник Рассела, по-вашему, существует? Серьёзно? И вы всё ещё не чувствуете подвоха? Печально. Для вас.

Мир таков, что бог в нем себя никак не проявляет. На чем, собственно, основывается такое утверждение?
на неумении пользоваться головой, разумеется. А вы что подумали?
09.12.19 02:03
0 0

Я ни слова не сказал о том, что атеисты должны доказывать то, что бога не существует
воу! Так это за вас кошка написала? -

Откуда вы взяли, что атеист не должен доказывать, что бога нет
09.12.19 02:06
0 0

Агностицизм, внезапно, не сводится к позиции "есть ли Бог, нет ли Бога - науке это неизвестно".
не сводится. Просто это бытовое употребление термина как раз вот этими товарищами, которые "есть или нет - неизвестно" гордо именуют себя агностиками. Настоящее значение термина уже стёрлось и, в связи со стремительной деградацией образования, молодому поколению не известно. Наверное, товарищ пытается говорить на языке этой молодёжи и потому использует термин в такой ограниченной и довольно уничижительной трактовке. 😄
09.12.19 02:15
0 1

Вы не оперируйте цитатами, а старайтесь обдумывать тему. Вот что пишет сам Рассел:
"Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь."
Но проблема в том, что чайник Рассела ВОЗМОЖНО обнаружить и тем самым доказать его существование. Это во-первых. (В отличие от существования бога). И во вторых - Рассел утверждает совсем другое, чем вы пытаетесь тут представить в виде высказывания если-то.
"поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности".
Никто здесь этого не утверждает. Разумеется, человек может сомневаться в его истинности - обратное - чушь, как справедливо замечает Рассел. Но и более сильное утверждение - о том, что в таком случае высказывание будет ВСЕГДА ложно - такая же чушь. Рассел этого и не говорит.
09.12.19 12:54
0 0

Неудачно написал. Моя позиция в том, что, поскольку доказать бытие божие или его отстутствие в принципе невозможно, атеист, как и любой человек, сделать этого не может. Но часто пытается, поскольку многим кажется, что это как бы их обязанность как атеиста.
09.12.19 12:58
0 0

чайник Рассела ВОЗМОЖНО обнаружить и тем самым доказать его существование. Это во-первых. (В отличие от существования бога).
Ничего подобного. Существование бога вполне возможно обнаружить. Но проблема с богом, как и с чайником, в том, что невозможно поставить эксперимент, который гарантированно обнаружил бы бога (чайник) при условии существования такового. На любой отрицательный результат всегда можно заявить "не нашли, потому что плохо/не там искали". Именно поэтому гипотеза о боге нефальсифицируема, и, таким образом, ненаучна.
09.12.19 13:08
0 1

атеист, как и любой человек, сделать этого не может. Но часто пытается,
что-то вы совсем зарапортовались. Сначала поставили атеистам в вину, что они с помощью чайника рассела увиливают от обязанности доказывать бред, а теперь наоборот, что якобы пытаются доказывать. 😄

Но часто пытается, поскольку многим кажется, что это как бы их обязанность как атеиста.
с чего вы это взяли?
09.12.19 13:57
0 0

Но проблема в том, что чайник Рассела ВОЗМОЖНО обнаружить и тем самым доказать его существование.
то есть вы таки верите, что чайник существует? Простите, я уже ржу как конь!

"поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности".
Никто здесь этого не утверждает.
здесь - нет. Это утверждают в церкви.
Но и более сильное утверждение - о том, что в таком случае высказывание будет ВСЕГДА ложно - такая же чушь. Рассел этого и не говорит
Но и более сильное утверждение - о том, что в таком случае высказывание будет ВСЕГДА ложно - такая же чушь. Рассел этого и не говорит
это говорит логическая операция импликации. Но вы в ней так и не разобрались, к сожалению. Там так: ноль стрелка ноль равно один и ноль стрелка один тоже равно один. Словесно - если исзолная посылка ложная, то во вторую часть высказывания можно поставить всё, что угодно.
Если недоказуемый и непроявляемый в мире бог существует, то нельзя убивать человеков.
Если недоказуемый и непроявляемый в мире бог существует, то можно убивать человеков (например, с другим размером указательного пальца).
Оба этих высказывания сосуществуют в религии поскольку в силу законов логики истинны.
09.12.19 14:17
0 0

Существование бога вполне возможно обнаружить.
Как?!
09.12.19 14:25
0 0

Именно поэтому гипотеза о боге нефальсифицируема, и, таким образом, ненаучна.
Да. И именно поэтому не может быть доказано ни бытие божие, ни небытие.
09.12.19 14:26
0 0

Словесно - если исзолная посылка ложная,
Это предмет спора, вы не забыли? Почему вы утверждаете, что исходная посылка ложная?
Если недоказуемый и непроявляемый в мире бог существует, то нельзя убивать человеков.
Если недоказуемый и непроявляемый в мире бог существует, то можно убивать человеков (например, с другим размером указательного пальца).
Оба этих высказывания сосуществуют в религии поскольку в силу законов логики истинны.
Ну у вас и путаница. Эти высказывания не истинны, они бессмысленны, хотя имеют вид "осмысленного" высказывания. Осмысленность не тождественна истинности, а бессмысленность - ложности. Истинными или ложными бывают только осмысленные высказывания. Бессмысленное не истинно и не ложно. Его не с чем сопоставить в действительности, чтобы сказать, соответствует оно ей или нет.
В качестве примера хорошо подходит известный парадокс лжеца:
"Данное высказывание — ложно. Истинно ли это высказывание или нет?"
Это высказывание не истинно и не ложно, оно бессмысленно, хотя выглядит как "нормальное".
09.12.19 14:54
0 0

Как раз Бутусов себя по полной дескридитировал
09.12.19 18:40
0 0

Ты бы хоть статью об агностицизме в вики почитал, болезный. Агностицизм, внезапно, не сводится к позиции "есть ли Бог, нет ли Бога - науке это неизвестно". Агностик вполне может быть одновременно антиклерикалом и относиться к религии точно так же, как атеисты.
А мы тут вопросы познания в целом обсуждаем?
Ты бы хоть заголовок темы почитал, болезный.

Если кто-то копир ксероксом называет ты так же реагируешь? ?
09.12.19 19:58
1 1

Но, бл*, реально ВЕРИТЬ?? Да как так-то????
Верить (со знаком плюс или минус - не важно) приходиться тому, кто НЕ ЗНАЕТ.
Просто изучите вопрос и будете ЗНАТЬ.
В этом проблема современного совершенно безграмотного и псевдонаучного образования. Такие понятия как "Бог", "дух", "душа", "трансцендентное" сегодня априори считаются ненаучными и относящимися к категории "веры"
Потому что современная "наука" наша вовсе не наука, а просто технология.
Причем настолько убогая технология, что скоро "венец творения" очень научно угробит все живое на Земле, включая себя.

Вера с логикой не пересекается никак
Вы верите в это?
Логически бытие божие недоказуемо
Очень просто доказуемо логически.
Просто необходимо этой самой логикой пользоваться.
И не путать "веру", "религию", "Бога" и "Творца"

Жестко но прав абсолютно. Другое дело что РПЦ к Иисусу никакого отношения не имеет. Все эти люди в золотых шапках. Это просто бизнесмены.
07.12.19 20:55
1 5

Жестко но прав абсолютно. Другое дело что РПЦ к Иисусу никакого отношения не имеет. Все эти люди в золотых шапках. Это просто бизнесмены.
Бизнес тоже бывает разным. Так вот эти «бизнесмены» не самые хорошие.
08.12.19 06:41
1 1

Не понимаю, почему все (и Невзоров в том числе) смешивают понятия веры и религии? Религия - это костыль для тех, чья вера слаба. Я сама достаточно редко хожу в церковь, да и только, когда сама почувствую необходимость в отрешении от повседневного груза, ощутить свою вторичность. Никакой глупый священник - мракобес не может пошатнуть мою веру в Бога или осознание, что он движет всем.
07.12.19 17:50
14 4

Т.е. ускорение веры?
07.12.19 20:27
1 7

Так если вы ощутите свою вторичность в квартире-не изменится ровно ничего. Верьте потихоньку, жалко что ли?
08.12.19 05:31
0 1

07.12.19 17:15
0 7

Не знаю, у меня ощущение, что Невзоров сводит на попов абсолютно любую тему, пунктик такой у него.
07.12.19 16:27
10 3

Да не пунктик у него...
Прочитал кучу комментариев, старался молчать; уж простите, что тут сорвался 😄
Ничего личного, естественно.

Всё очень просто - если вывести за скобки личные комплексы Невзорова в отношении РПЦ (а он себя там как минимум епископом когда-то видел, это вам любой психолог подтвердит), то далее - чистый бизнес. Глебович великолепный манипулятор, а уровень его эрудиции позволяет ему быть "в топе" даже сегодня, хоть он, в общем-то, давно уже не "властитель дум". Примерно в это же старается играть Вассерман, кстати; эрудиция примерно одинаковая (поверьте, я знаком с обоими), но "Онотоле" не хватает ума. Толик живёт в параллельном мире; Невзоров в реальном, и, кстати, чень хорошо умеет играть разные роли.

Он мне немного напоминает знаменитую сцену из "Белый снег России", где Алехин играет на каком-то количестве досок с гитлеровскими офицерами. И (по фильму) показывает немецому генералу три варианта развития партии, в каждой из которых он выигрывает. Молодец; в наши годы это надо; не дадим ни шанса Альцгеймеру! 😄
07.12.19 21:32
1 5

лебович великолепный манипулятор, а уровень его эрудиции позволяет ему быть "в топе" даже сегодня, хоть он, в общем-то, давно уже не "властитель дум". Примерно в это же старается играть Вассерман, кстати; эрудиция примерно одинаковая (поверьте, я знаком с обоими), но "Онотоле" не хватает ума.
Не знаю, как Онотоле, но Невзоров скучен до зевоты. Его послушать несколько раз, и дальше можно автоматически генерировать, что он скажет на ту или иную новость. Он выезжает на чистом эпатаже (что в наше время действительно мастерство) и эмоциях. Интеллектуально он полный ноль.
07.12.19 22:35
3 1

Скажем так - я не согласен с "Интеллектуально он полный ноль"
Возможно, несколько деградировал.

Касаемо "скучен" - судить не берусь, мала выборка, я обычно только с подачи Алекса его и читаю (ещё реже слушаю); зануда он, это да. Так он всегда таким был.
07.12.19 22:43
2 0

Глебович великолепный манипулятор
Вот как раз манипулятор из него никакущий, по-моему. Ибо не для массовой публики. Слишком "заумно", слишком тонко, слишком... грубо и прямолинейно.
Он ведь даже не пытается никем манипулировать. Он тупо любуется самим собой, любимым. Поэтому всерьёз может подействовать разве что на чрезмерно экзальтированных. Даже при всём своём отличном остроумии, даже при всей своей харизме... ))

Ну, и с Онотоле сравнивать тоже нельзя. У того тупо общая эрудиция, без интеллекта как такового. Казалось бы, разница невелика – но она огромна в этом моменте.
Впрочем, заунывное бубнение Онотоле тоже всерьёз может подействовать разве что на чрезмерно экзальтированных (только чуть ниже уровнем)...

P.S. Для меня оба представляют сугубо "энтомологический" интерес. Как и Проханов, например, или Лимонов. Наблюдать за ними – просто прелесть! )))

Помилуйте, я же не говорил, что "манипулятор" равно "PR-manager".
Во времена написания превосходного романа "Выборы" (автор - Томас Росс; шедевр жанра; там почти "раскадровка", бери и экранизируй) это называлось "специалист по связям с общественностью; так и перевели; и перевод был прекрасен.. В общем, в те времена уже было понимание разницы между target и mass. Глебыч свою нишу знает, в ней и плавает, прекрасно понимая принцип Питера. Так что он манипулирует (как и ранее) работодателями. Мой каприз за ваши деньги 😄
Толя когда-то не был тупым эрудированным мудаком; н им стал. Почему - не мне судить. Некие мысли есть, но тут я их не озвучу.

Так что он манипулирует (как и ранее) работодателями.
Но это и есть "персональный PR"... ))
Манипулировать можно лишь теми, кто тебе подвластен. А вот перед работодателями можно лишь пиариться.

P.S. А вот насчёт АВ поспорил бы. Мудаком он был всегда – сколько помню его в телевизоре. Просто сейчас, после "завершения карьеры" – всё это мудачество нашло себе весьма неожиданный выход...

Он (АВ) в какой-то момент попросту сбрендил. Т.е. реально стал пациентом не психотерапевта или психолога, но психиатра.
Однажды услышал от него - а давай, мол, купим Юлию (запамятовал фамилию, "дама с косой"), а через неё присоединим Украину к России! гарантом буду выступать я, хранить деньги буду я, мне все верят! а ты уговори Сечина, ты же с ним знаком!

Я долго смотрел в Вечность, слушая АВ в том кафе неподалёку от Кремля.

Но ведь когда-то он правда был относительно вменяем. Правда был, я с совсем уж брякнутыми кофе не пью.

В последние годы был вообще крайне сложный период. Вскрыл всех ранее скрытых неадекватов подчистую. Даже, казалось бы, ранее достаточно вменяемые люди – вдруг начали как под копирку выкрикивать почти одно и то же.
Я не знаю, как это назвать, честно. Но "тест на вменяемость" получился крайне жёсткий и эффективный. Даже среди моих достаточно близких приятелей такие нашлись...

Поэтому многие там "сбрендили", действительно многие. Надеюсь, когда-нибудь вернутся. И не успеют за это время натворить чего-нибудь совсем уж гадкого, после которого возврата быть не может...

Тоже хочу в это верить.
Самое паршивое - видеть как из тех, кого ты лично знаешь, мягко говоря, долгие годы прёт такое вонючее, что хочется верить, что это просто сон. Пусть и кошмарный; пусть это будет самым дурным.
Пока проснуться не получилось.

PS У меня, к слову сказать, вообще ситуация была - обхохотаться.
Я уехал из России в 13-м. Не по политическим соображениям. И не за колбасой (она в США, между прочим, хреновая, если не у фермеров покупать); да у меня и так в России всё было недурно. Просто так иногда бывает. Амур, сука 😄
Но ни разу не пожалел; а уж после событий 14-го..
Самое смешное - лично знакомые иногда списывают на "отвал"; объяснить, что я "крымнаш" полагаю бессмысленной и нелигитимной авантюрой не получается; при этом те же самые люди согласны со мной, что в авантюре-2008 Саакашвили всё бездарно просрал.
Двоемыслие.

объяснить, что я "крымнаш" полагаю бессмысленной и нелигитимной авантюрой не получается; при этом те же самые люди согласны со мной, что в авантюре-2008 Саакашвили всё бездарно просрал.
А можете в двух словах: видимо, подразумевается, что между ситуациями Грузия-2008 и Крым-2014 есть что-то общее - что?

Нечто общее, конечно, есть.
Когда я ещё был достаточно молодым зелёным крокодильчиком, мне коллега и хороший приятель, абхазец, закончивший питерский юрфак, поработавший по распределению в Риге следователем, ну а потом вернувшийся в СПб (извините за долгое предисловие) кое-что объяснил.
Я, сказал мне Мамука, не грузин. Я - абхазец.
Потом был долгий разговор у него дома под коньяк, кофе, ещё коньяк, ещё кофе..
Крымчане - не украинцы. Но и не россияне. Это просто отдельная страна. Как и Абхазия. К моему глубокому сожалению в обеих этих странах у власти находятся марионетки.
Я хочу добавить - если бы там были марионетки от США, а не от России, то я бы к этому относился точно так же.
Саакашвили такой же идиот как нынешний "собиратель земель русских", просто у Сказочного дивизий поболее.
Извините, что слов было более двух.

Двоемыслие.
Согласен. Логика полностью замещена продиктованными эмоциями. Просто какое-то массовое помешательство, "Отравленный пояс"...

Самое паршивое - видеть как из тех, кого ты лично знаешь, мягко говоря, долгие годы прёт такое вонючее, что хочется верить, что это просто сон. Пусть и кошмарный; пусть это будет самым дурным.
Тут мне добавить просто нечего. Сам в таком же "дурном сне". Даже по семье прошёлся этот каток тотального непонимания...

Что-же Александр Глебович про муфтиев, имамов и прочих ребе забыл, или в исламе и иудаизме мракобесия и религиозного насилия нет ?
Неправильно ведь только о русских детях волноваться, о мусульманских и еврейских тоже подумать надо. Хотя может Александр так глубоко в предмете разбирается потому что в московской семинарии учился и в церковном хоре пел, а за еврейских мальчиков не волнуется по причине воспитания еврейской мамой...
07.12.19 15:54
21 5

А ещё он не рассказал о госдолге США. Ужасно. Поставим тов.Невзорову А.Г. на вид.
07.12.19 21:14
3 6

Попробывал бы он это в мичети! ©
07.12.19 22:06
1 5

Как вкусно в комментариях смешивают веру и религию, сравнивая с наукой, да и религии тоже часто смешивают. Хотя, в целом, верно, религия как явление - штука мерзостная, на какую ни посмотри.
И всё же довод, что наука - та же религия, потому что некоторые вещи нельзя пощупать, а можно в них только верить, показывают, насколько религия головного мозга (РГМ) - явление мощное и всепроникающее... Религия отличается коренным образом от науки, так как религия уже всё давно объяснила, думать не надо, а надо только исполнять ритуалы - и, зачастую, резать тех, кто не исполняет. Наука же, действительно, не может всё и сразу объяснить, тем более - показать, чтобы ждать от науки подобного, надо страдать РГМ в терминальной стадии. Но наука именно что ищет способы объяснить, движется, с переменным успехом - так как занимаются ей люди, а не боги - но тем не менее, её достижения как раз можно пощупать, они окружают нас тотально и поголовно. Достижениями религий являются золотые купола, массовые стада на коленях, и память о мрачных годах резни. Нет, конечно, пытаются ей приписать "гуманистические" достижения, дескать, она способствовала гуманизации и миролюбию (как всегда, ставя в центр мира почему-то Европу, как будто другого мира не существовало, ах да, там христианского - которое тоже смешивают с понятием "религии" вообще - воздействия на гуманизацию даже с максимальным передергиванием никак не проследить)... С какого чёрта, не ясно совершенно, то ли это практикование совершенно идиотского передергивания, то ли абсолютное незнание истории. Как сочетается с "гуманизацией" то, что именно при максимальном смешении религии с государством наблюдались одни из самых впечатляющих примеров резни, причем зачастую даже не межрелигиозной, а межконфессиональной (это характерная черта религии - готовность резать другого даже не из-за веры в другого бога, а из-за того, что он не тем количеством пальцев выражает покорность!!!!!)... Хотя, конечно, лучше всего запомнились большей частью обращение в христианство или противоречия со староверами или гугенотами. Но как после этого можно говорить о гуманизме!! О человеколюбии!!! В связи с религией... Нет, Невзоров прав...
07.12.19 15:47
4 23

что наука - та же религия, потому что некоторые вещи нельзя пощупать, а можно в них только верить
Дружище, всё намного проще.
Религия -- учение основывающееся на догмах (о непорочном зачатии, вознесении, воскрешении и т.п.). Т.е. на том что нельзя подвергать сомнению, обсуждать и сомневаться. А все несогласные -- без проволочек отлучаются от Церкви или отправляются на костер.
Наука в противоположность религии по идее должна-бы отличаться полной свободой от догм свободомыслием. Типа выдвинуть и попытаться доказать можно любую теорию, равно как любую теорию поставить под сомнение и попытаться опровергнуть.
На деле-же -- современная наука так-же прочно сидит на догмах как религия. Например догма о развитии от простого к сложному. Попробуй выдвини теорию о том что в прошлом существовали более высокразвитые цивилизации. Или догма о происхождении видов. Много-ли теорий найдется для объяснения как у разных существ не имеющих общих предков появились одиннаковые органы и т.п.?
Так что у науки и религии куда как больше общего чем кажется ))
07.12.19 16:09
25 1

Какой уПОРНОживущий бред. Что за идиотский постулат, что наука должна отличаться полным свободомыслием и свободой от догм?
Во-первых, чисто логически и вполне естественно научные догматы являются основанием науки, без основополагающих собственно научный поиск теряет смысл (к примеру, "объективность существования мира и закономерностей, которым этот мир подчиняется", если его отвергнуть, вообще никакие рациональные действия невозможны, и т.д.).
Во-вторых, существует, к примеру, теорема Гёделя ("всякая достаточно сильная формальная логическая теория содержит такие утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть внутренними средствами этой теории"). Умники из нее тоже вывели, что наука вообще полна квазирелигиозных верований, хотя это просто еще один пример идиотского понимания. В действительности, "теорема говорит только о неполноте формальной теории, которая не может быть проверена внутри неё, но вполне может быть проверена средствами более мощной логической теории. Правда, в новой теории появляются новые непроверяемые утверждения. Речь идёт о неисчерпаемости познания мира, но отнюдь не о непознаваемости. Все формулированные выше положения о природе научной истины хорошо известны учёным. Более того, любой работающий в своей области учёный знает, сколь легко допустить ошибку в логическом выводе или эксперименте. Поэтому для научного мышления характерно полное отсутствие уверенности в своей непогрешимости, стремление к критической проверке выводов любой теории. Только это гарантирует ее чистоту и надёжность."
Таким образом как бы "религиозные" моменты как раз наоборот отдаляют науку от религии и "непогрешимости". vikent.ru
И в целом "догматичность" науки всего лишь метод самоочищения и ограничения идиотских теорий, спекулирующих на трудно верифицируемых фактах, но наука вполне способна отказываться от "догматов", что неоднократно и проделывала. (кроме тех самых основополагающих, но речь опять же не о вере и непогрешимости, а о бессмысленности)
07.12.19 16:25
3 4

Попробуй выдвини теорию о том что в прошлом существовали более высокразвитые цивилизации.Ну попробуй. Только её мало выдвинуть. Это просто идея. Ты её обоснуй и докажи. И всё делов-то...
Да пожалуйста. Тебе как Эхнатону будет интересно -- берем в одну руку официальную версию строительства пирамиды Гиза а в другую калькулятор. И получаем что блоки по несколько тонн подтаскивались и укладывались со скоростью один блок в пять минут. Это если исходить из предположения что вся инфраструктура и логистика были отлажены заранее и первый блок уже висел на стапелях а бригадир только и ждал отмашки от повивальной команды. Панельные дома сейчас с такой скоростью строить не умеют. Вопрос в силах-ли была экономика древнего общества потянуть такую армию строителей -- уже просто неприличный.
07.12.19 16:32
9 2

теорема говорит только о неполноте формальной теории, которая не может быть проверена внутри неё
теорему с аксиомой перепутал

догматичность" науки всего лишь метод самоочищения и ограничения идиотских теорий, спекулирующих на трудно верифицируемых фактах
в науке полно "трудно верифицируемых фактов" это не делает все теории их объясняющие -- идиотскими

наука вполне способна отказываться от "догматов", что неоднократно и проделывала
Приведи пример. Обратные примеры -- за последние 100 лет наука нарыла вагон фактов противоречащих Терии Происхождения Видов. Например насчитала 6 (шесть) видов живых существ параллельно "разработавших" глаза на принципе глазного яблока, хрусталика и сетчатки -- при том что общих предков с глазами у этих видов не было. Или попроще -- у дельфина и летучей мыши практически одиннаково устроеные ультразвуковые сонары, но общих предков с сонаром -- нет. Как нетрундно догадаться -- догму это нисколько не пошатнуло, её всего-лишь подперли несколькими костылями абсурдность которых очевидна даже непрофессионалу. Примерно так-же как гелиоцентрическая тероия обрастала костылями по мере накопления астрономических наблюдений противоречащих ей. Пока её не выкинули наконец. Да и то -- это стало возможно исключительно из-за её религиозного происхождения.
07.12.19 16:47
6 1

А за сколько у вас пирамиды строились? В году , на секундочку, 525 600 минут.
в пирамиде Хеопса 2,200,000 блоков
строилась по официальной версии 20 лет
(20*365*24*60)/2200000 = 4.78 минуты на блок если работали круглые сутки без выходных
В Википедии кстати немного другие цифры: "Количество блоков усреднённого объёма не превышает 1,65 млн (2,50 млн м³ — 0,6 млн м³ скального основания внутри пирамиды = 1,9 млн м3/1,147 м3 = 1,65 млн блоков указанного объёма физически может поместиться в пирамиде, без учёта объёма раствора в межблочных швах); отнесение к 20-летнему сроку строительства * 300 рабочих дней в году * 10 рабочих часов в день * 60 минут в часе приводит к скорости укладки (и доставки к месту строительства) — около блока в две минуты." -- тоже неплохо
ru.wikipedia.org
07.12.19 16:54
5 1

Эхнатон, кстати, единственный известный пример религиозной реформации за всю историю Древнего Египта.

Во-первых, обоснование теории не может строиться на одном отрицании, что, казалось бы, любой разумный человек должен самостоятельно понимать. Теорию типа "высокоразвитая цивилизация существовала только для того, чтобы подтянуть блоки к пирамидам и не оставить более никаких следов", надо хоть чем-то обосновать.
Во-вторых, даже само по себе отрицание строится на слишком многих допущениях, нормальный человек употребляет конструкции "Ведущая и общепринятая теория предполагает, что вся конструкция была построена всего за 20 лет".
В-третьих, никто никого за выдвинутые теории не распинает и не сжигает. Теория о пришельцах или высокоразвитых сгинувших цивилизациях стоят вполне наряду (и особо ничему, кстати, не противоречат) с теориями обкладывания камнями холмов, мокрого песка, известнякового бетона или теорией Гудена о внутренней рампе (последние еще и получают отдельные фактические подтверждения), но достоверного обоснования не получила. Во всяком случае, следы стоянок большого числа строителей и кораблей есть, особого шока сроки и методы строительства не вызывают, а вот достоверного подтверждения древних айпадов как не было, так и нет. Если только не воспринимать как подтверждение примитивизм про калькулятор.
07.12.19 16:56
1 6

теорему с аксиомой перепутал
как в приведенном источнике она названа, так и называю, во-первых, корректность цитирования, во-вторых, на предмет дискуссии это название влияет чуть менее, чем никак
в науке полно "трудно верифицируемых фактов" это не делает все теории их объясняющие -- идиотскими наука
естественно, а где такое утверждалось? идиотской теорию делает идиотизм ее обоснования, а вовсе не альтернативность общепринятой версии.
Приведи пример.
Вся история науки - это один сплошной пример. Геоцентричность была вполне себе официальной научной теорией. В приведенном источнике приведен пример из геометрии. Господи, да все научные теории развивались, целые области науки основаны на отказе от предыдущих убеждений, как это можно не знать!
Обратные примеры
Это ни черта не пример. "Догмат" сохраняется не потому, что в него веруют и вырезают целыми школами за любые придирки, а потому, что внятной, цельной и достоверной альтернативы не предложено, кроме еще одного "вы дураки и не выложили мне на блюдечке объяснение ВООБЩЕ всех деталей сложного и комплексного механизма", которое может быть обоснованием альтернативной теории только понятно для кого.
При этом вполне возможно появление и научное принятие, пусть и не без скрипа (все же люди), новой альтернативной теории, биология ещё, вполне возможно, ожидает свою гелиоцентрическую систему или вообще новую космогонику, или релятивисткую физику, но только нормальную комплексную теорию, а не идиотизм.
07.12.19 17:07
3 5

Попробуй выдвини теорию о том что в прошлом существовали более высокразвитые цивилизации.
Если это будет именно теория, а не гипотеза (то есть подкреплена фактами) - флаг в руки.
Много-ли теорий найдется для объяснения как у разных существ не имеющих общих предков появились одиннаковые органы и т.п.?
Конвергентная эволюция. Еще "аналогичные органы". То есть вы даже не дали себе труда погуглить.
07.12.19 17:41
2 6

Конвергентная эволюция. Еще " аналогичные органы".
Справедливости ради – ваши ссылки тоже мало что объясняют.

Ведь все теории упираются в совершенно непознанную и абсолютно всемогущую сущность планетарного масштаба под названием "эволюция" – что ненамного лучше веры в некое божество, инопланетян, Ктулху, или что угодно ещё.
Иначе говоря, объяснение в виде "это ведь эволюция" – сегодня ненамного лучше объяснения в виде "это ведь воля божья". И в обоих случаях ничего не проясняет.

То же самое, кстати, касается и познания Вселенной в целом. С помощью науки мы видим ответ на вопрос "что это", мы пытаемся умозрительно разобраться "как это функционирует" – но понятия не имеем, как ответить на вопрос "почему всё устроено именно так, а не иначе". И уж тем более не можем заставить функционировать это всё каким-то иным, нужным нам, способом.

Такой вот научно-философский парадокс. Не всё настолько "очевидно", как видите. И вопросов действительно всё ещё на порядки больше, чем ответов...

P.S. Впрочем, напрямую сравнивать науку с религией действительно нельзя. Поскольку религия закоснела в своих древних догматах и смотрит в прошлое – в то время как наука пытается копать глубже и смотрит в будущее.
Поэтому воспримите всё вышесказанное исключительно как ироничную ремарку – призванную продемонстрировать пагубность любых категоричных мнений, претендующих в данном вопросе на "истину в последней инстанции"... ?

Кстати, это не издёвка, а научный принцип.
Ну, оно-то понятно. И вот именно на эту тему я и иронизировал – "на всё воля божья/эволюции/инопланетян/Ктулху/макарон" (нужное подчеркнуть)...

Поэтому чрезмерно самоуверенный учёный, которому зададут вопрос, откуда появилась и чем управляется эволюция, почему и как она всё сделала именно так – впадёт в не менее яростную демагогию, чем настолько же чрезмерно самоуверенный богослов, которому зададут такой же вопрос об объекте его веры.
В подобном моменте жёсткой догматики, компенсирующей отсутствие знания – между этими двумя антиподами порой действительно проскакивает некое крайне забавное сходство, что тоже нельзя не признать... ?

В биологии можем, в медицине - можем, физика - что-то обойти можем, что-то нет из-за недостатка энергии. Можно и планеты сдвигать, и звёзды взрывать - вопрос, где найти такие ресурсы.)))
А вот тут вопрос крайне спорный.
Можем лишь в рамках того, что смогли понять сами, на самом-то деле. А понимаем пока мало. Даже при всём несомненно громадном прогрессе в прикладных областях.
"Чем больше я знаю – тем больше я понимаю, что ничего не знаю"... ©

Вы в курсе, что при строительстве необязательно ждать, когда уложат кирпич (или гигантский блок), чтобы начать укладывать следующий? Уж точно там было много бригад, которые могли работать одновременно.
07.12.19 20:00
1 4

Если бы константы были другими, если бы эволюция пошла бы по другому пути, если бы не было условий для химической эволюции - современный мир был бы таким, что не появилось бы человечества, и некому было бы задавать вопросы.
Как уже сказал – это понятно. Но вы же понимаете, что это не более информативный ответ, чем "воля божья", или "потому что потому"?.. )))

Ведь подобный ответ, по сути – всего лишь констатация очевидного и не требующего доказательств факта, что в сложившихся некогда условиях всё пошло именно по такому пути, а не по какому-либо другому.
Хотя, на самом деле – мы понятия не имеем о том, как бы всё развивалось при других константах. Поскольку ещё и близко не построили всеобъемлющую модель собственного "варианта" мира, не выявили всех чётких зависимостей – ни констант от мира, ни мира от констант...

Разница между волей божьей и эволюцией именно в отсутствии конечного смысла. В природе его нет.
Ну, честно говоря, в креационизме смысл тоже не особо прослеживается – ни начальный, ни конечный. Разве что от скуки всё было... )))

Зато, в отличие от креационизма, который легко и просто объясняет всё через "божественную силу" (и проецирование на эту "высшую силу" сугубо иррациональных человеческих мотиваций) – в природе существует масса необъяснимых закономерностей. И каждый живой организм – достаточно сложное инженерно-техническое решение (да простят меня биологи))), разработанное под вполне адекватное "ТЗ" для земных условий.
Кто в этом "ТЗ" был "заказчиком", кто "разработчиком", кто "исполнителем" – сие науке неизвестно. Поскольку "природа" – сущность не менее абстрактная и непознанная, чем "эволюция".

P.S. Ну вот, теперь вопросов ещё больше. И так можно копать бесконечно, глубже и глубже. И чем глубже, тем больше будет вопросов – в геометрической прогрессии от количества найденных "ответов". Поэтому лучше уж 42, так проще... )))

идиотской теорию делает идиотизм ее обоснования, а вовсе не альтернативность общепринятой версии
"аппараты тяжелее воздуха летать не способны - это идиотизм, любому нормальному человеку понятно" -- да, помним-помним

Геоцентричность была вполне себе официальной научной теорией.
Опять ошибка. Геоцентричность была прописана в библии и всякий астроном желавший благосклонного отношения к своей работе -- в обязательном порядке вставлял в труд сноски на святое писание дабы придать ему большей легитимности и достоверности. Так-же как сейчас делают. Не со святым писанием понятное дело.

Господи, да все научные теории развивались, целые области науки основаны на отказе от предыдущих убеждений, как это можно не знать!
Дружище да ты сам живая иллюстрация. Начиная с "Господи" и до "как это можно не знать". Да, уважаемый -- это можно не знать. Точнее знать (тебя-же учили) -- но как-то научиться плавно обтекать мыслью неудобные знания. Напомни хоть один революционный отказ современной науки от каких-либо основополагающих убеждений. Эфир, теплород и философский камень не катят -- это не продукты науки. Вот нашли метан на глубине в 10 км -- какой-то эпический отказ от биологической теории происхождения углеводородов произошел ? Нет и не предвидется.

"Догмат" сохраняется не потому, что в него веруют и вырезают целыми школами за любые придирки, а потому, что внятной, цельной и достоверной альтернативы не предложено
Нет. Догматы сохраняются не потому "что в них веруют" а потому что вокруг уже наросли поколения ученых которые с этих догматов кормятся, и пока это не изменится -- ни одна теория не будет "внятной, цельной и достоверной" как раз потому, что в жюри сидят исключительно эти-же деятели.
На пальцах -- у садовника обнаружилось алиби, но поскольку "внятной, цельной и достоверной альтернативы не предложено" -- будем считать убийцей его.
07.12.19 20:17
5 1

Да. Но я топлю здесь не за то, что всё объяснено. И даже не за то, что всё может быть объяснено. Я за тотальное преимущество научного мировоззрения перед религиозным, основанным на вере.
Согласен. И это совершенно очевидно.
Но просто проиллюстрировал, что вера в "абсолютное научное знание" – штука тоже весьма так себе. И тоже антинаучна, как ни странно... )))

Вы в курсе, что при строительстве необязательно ждать, когда уложат кирпич (или гигантский блок), чтобы начать укладывать следующий? Уж точно там было много бригад, которые могли работать одновременно.
А вы в курсе сколько нужно египтян чтобы ворочать такой блок, скольк их можно было физически разместить вокруг пирамиды (а также в каменоломнях и по берегам Нила где тащили баржи с блоками), сколько каждый рабочий съедал и выпивал в сутки, сколько нужно было задействовать специалистов в смежных областях (металургия, кораблестроение, образование, логистика, медицина, горное дело и пр), сколько излишков продовольствия производил каждый крестьянин в древнем мире и т.п. ? Обычно кабинетным авторам "внятных, цельных и достоверных" теорий такие мелочи не интересны. Вот так и получаются дивные истории про 100500 строителей пирамид, милионные полчища монголов, галеры с трехэтажными рядами гребцов и баталии армий по многу сотен тысяч бойцов.
07.12.19 20:40
5 1

Я за тотальное преимущество научного мировоззрения перед религиозным, основанным на вере.
Обрати внимание -- на бытовом модель поведения всех выступающих за "тотальное преимущество" -- абсолютно идентична.
15й век -- любой кто не уверен в непорочном зачатии -- слуга Сатаны.
21й век -- любой кто не уверен в теории Дарвина -- религиозный мракобес.
07.12.19 20:49
6 2

"аппараты тяжелее воздуха летать не способны - это идиотизм, любому нормальному человеку понятно" -- да, помним-помним
Это, конечно, апофеоз космической глупости, я уже сдерживаться не могу. Мало приписывания оппоненту абсолютно невысказанных им утверждений, так еще и пример опровержения собственных же глупостей приводить как бы себе в подтверждение. В чем смысл этого довода? Это был научный "догмат" и наука не умеет отказываться от "догматов"? Никто и никогда ни на чем тяжелее воздуха не летал? Самолёты летают на святом духе? Трындец.

Опять ошибка. Геоцентричность была прописана в библии и всякий астроном
Ошибка, мля! Птолемей бы охренел, что он был прописан в библии. До библии не было науки? Астрономии? Елки-палки, не только космическая глупость, но и невежество.
nb судя по всему, потребуется дополнительное пояснение - астрономы придерживались Птолемеевской системы задолго до библий, и никаких ссылок, естественно, на нее ни в какие работы не ставили

Напомни хоть один революционный отказ современной науки от каких-либо основополагающих убеждений.
Читать тоже не умеем, примеры отказа науки от догматов были приведены многократно. "Ловко" вставить слово "современной", о чем речь не шла, и радоваться... Тут, во-первых, надо быть знатоком специализированных отраслей, чтобы оперировать их догматами, наука сейчас значительно сложнее. И во-вторых, современность к возможности науки отказываться от догматов не имеет отношения, так как если такая принципиальная возможность у науки есть, то она сохраняется и сейчас. Или наука в какой-то момент претерпела принципиальное изменение и научным методом стал категорический отказ от догматов?

Нет. Догматы сохраняются не потому "что в них веруют" а потому что вокруг уже наросли поколения ученых которые с этих догматов кормятся, и пока это не изменится -- ни одна теория не будет "внятной, цельной и достоверной" как раз потому, что в жюри сидят исключительно эти-же деятели.На пальцах -- у садовника обнаружилось алиби, но поскольку "внятной, цельной и достоверной альтернативы не предложено" -- будем считать убийцей его.
Всё. Как-то вести диалог с таким уровнем аргументации уже не имеет смысла. Вести речь о "кормлении ученых" с догматов как об определяющей характеристике научного метода и фундаментальной характеристике науки в сравнении с религией - это абзац, край. Можно было бы позадавать язвительные вопросы: приведи пример НЕотказа науки от непротиворечивой и комплексной теории, убедительно отменяющей предыдущую (общеизвестный аналог - отказ от Птолемеевской в пользу Коперниковской) в связи с "кормлением", но смысл? Орать что наличие аналогичных органов есть убедительная альтернативная теория происхождения видов, это не алиби садовника. Это орать, что садовник не мог убить, потому что на ручке лопаты нет отпечатков и гордиться собственной проницательностью.
07.12.19 22:09
4 6

А вы в курсе сколько нужно египтян чтобы ворочать такой блок, скольк их можно было физически разместить вокруг пирамиды (а также в каменоломнях и по берегам Нила где тащили баржи с блоками), сколько каждый рабочий съедал и выпивал в сутки, сколько нужно было задействовать специалистов в смежных областях (металургия, кораблестроение, образование, логистика, медицина, горное дело и пр), сколько излишков продовольствия производил каждый крестьянин в древнем мире и т.п. ?
Вы мыслите с позиций современной экономики – где работнику нужны достойные условия как минимум для поддержания работоспособности (в худшем варианте), как максимум для более-менее достойного существования в социуме (в лучшем варианте).

Но бывает ещё и "дикая экономика". В которой "вражьи кости нам как пыль под сапогом".
Сколько нужно было создать и нагнать зэков для реализации нашей "индустриализации"? Все затраты на лагерную баланду (и прочие накладные расходы) – с лёгкостью окупились экономическим эффектом. Разумеется, по уровня обеспеченности "рабов" это значительно отличалось от рабства времён Древнего Египта в лучшую сторону. Но по сути было тем же самым.
И ни до этого периода ХХ века, ни после него – никому не удался настолько же мощный эффект в настолько сжатые сроки. Возможно, через несколько веков тот период тоже будут относить к "загадкам истории" и строить всякие версии о "более развитых цивилизациях" – мысля с позиций экономики того будущего времени... ))

Рабство всегда было чертовски эффективно, увы. Вопреки любой современной логике.

наука - та же религия, потому что некоторые вещи нельзя пощупать, а можно в них только верить
Как раз нет. Ни одна наука не заявляет, что является истиной. Наука - это построение моделей, дающих результат сходный с тем, что мы видим в окружающем нас мире. Если результат достаточно сходен - это даёт некие основания, полагать модель соответствующей реальности - как минимум, на исследуемом участке.
В науке - аксиомы, в религии - догматы. Аксиома - это общественный договор, считать некий тезис отправной точкой, не требующей подтверждений. То есть, любая наука, покоящаяся на некоей аксиоме, как бы говорит нам: "если считать верным это вот, то тогда..."
А догма - это непреложный факт, который не только не требует подтверждения, а предает остракизму всякого, кто в том догмате усомнится.
Так что, то, что вы не понимаете некую науку и просто доверяете ей, - ваши личные проблемы, сама наука на такое доверие не претендует. А вот религия - да.
Если некий учённый начнёт догматизировать науку - он будет ренегат и вредитель. А для священников такое поведение - обязательное условие.
07.12.19 22:23
1 2

не тому ответил 😄 чуть-чуть промахнулся)))
Есть грешок... Но, в данном обсуждении, столь густо и плотно всё, что вот прямо спайка науки и религии и не сразу поймёшь, кто есть кто)
08.12.19 00:04
1 1

В биологии можем, в медицине - можем,
Мягко выражаясь, вы сильно неправы. В физике мы можем куда как больше, чем в биологии.
08.12.19 01:32
0 0

Читать тоже не умеем, примеры отказа науки от догматов были приведены многократно.
Ни одного внятного примера не привел. Как всегда с адептами любого учения -- на третьей минуте лютая демагогия и жалкие попытки оскорбить. Лови еще один гвоздь -- наука объясняет действительность на базе существующих знаний. Пример -- что такое молния стало понятно после открытия электричества. Но (сюрприз) такое почему-то бывает не всегда. Пример -- с открытием селекции науке сразу стало ясно как были получены все сельскохозяйственные культуры. Ведь это-же так просто -- бери и копайся в грядках. Наверняка предки так и делали. Вопрос была-ли у человека 6 тыщ лет в принципе возможность заниматься селекцией капусты например и главное из чего ? (единственный дикий родственник - несъедобный буръян) -- вообще не возник (см 100500 строителей пирамид и миллионы монголов). За сто лет изысканий наука не сподобилась вывести из бурьянов ни одной принципиально новой культуры (ах да - киви). Зато открыла генную инженерию которой получать новые виды не в пример проще. И что -- кто-то из авторитетов квакнул что "братцы, да ведь капуста это выращенный в лаборатории ГМО" ? Нет конечно -- никто в психушку не хочет. Есть догма -- в истории планеты не было высокоразвитых цивилизаций, и нарушать ее нельзя. Любой образованный человек знает -- если не раскопали доисторических лабораторий или хотя-бы доисторических космолетов на которых летали древние мичурины -- значит ничего не было !
08.12.19 02:44
4 1

Попробуй выдвини теорию о том что в прошлом существовали более высокразвитые цивилизации.
Попробовать можно, но такая теория почти моментально отсечется "лезвием Окама" (одним из самых ключевых научных принципов). До тех пор, пока объем наблюдательных данных не перевесит чашу весов в сторону более сложной теории (высокоразвитые цивилизации, инопланетяне, ), более привычные объяснения (миллионы рабов, хитроумные приспособления, геополимерный бетон, и т.п.) выглядят более привлекательно, хотя и необязательно окажутся верными, в конечном итоге.
08.12.19 03:13
0 2

Ведь все теории упираются в совершенно непознанную и абсолютно всемогущую сущность планетарного масштаба под названием "эволюция" – что ненамного лучше веры в некое божество, инопланетян, Ктулху, или что угодно ещё.
Иначе говоря, объяснение в виде "это ведь эволюция" – сегодня ненамного лучше объяснения в виде "это ведь воля божья". И в обоих случаях ничего не проясняет.
Да нет, почему же - эволюция как раз штука довольно простая и понятная: это частный случай работы причинно-следственных связей. В какую сторону подталкивают эволюцию внешние обстоятельства, туда и идёт развитие.

Если уж к чему и докапываться и сравнивать с "божественной волей", то именно само глобальное устройство нашей вселенной по принципу причин и следствий. Т.к. этот принцип внятного объяснения пока не имеет (и не факт, что вообще может иметь в рамках современного человеческого знания, поскольку он и является основой этого знания, а объяснение системы в её собственных границах обычно невозможно).

И каждый живой организм – достаточно сложное инженерно-техническое решение (да простят меня биологи))), разработанное под вполне адекватное "ТЗ" для земных условий.
Кто в этом "ТЗ" был "заказчиком", кто "разработчиком", кто "исполнителем" – сие науке неизвестно. Поскольку "природа" – сущность не менее абстрактная и непознанная, чем "эволюция".
"Чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа" (c) Шекли

Сама постановка вопроса о заказчиках и разработчиках -- бессмысленна.

Когда прибой обтачивает камни до круглой гальки - кто там заказчики и разработчики?
С живыми существами в природе точно так же: некий доисторический вид, попав в определённые условия, будет развиваться в соответствии с этими условиями, так что в результате и получится "достаточно сложное инженерно-техническое решение".
Просто у живых инженеров такое развитие идёт быстро (пример - от двигателя Отто до современных легковых ДВС, состоящих из множества тонко рассчитанных и подогнанных деталей, прошло около века), а у эволюции, методом естественного отбора - оно занимает миллионы лет.

Геоцентричность была прописана в библии и всякий астроном желавший благосклонного отношения к своей работе -- в обязательном порядке вставлял в труд сноски на святое писание дабы придать ему большей легитимности и достоверности. Так-же как сейчас делают. Не со святым писанием понятное дело.
Вы сейчас подменяете понятия.

Святое писание - это именно догмат: кто-то когда-то сказал, и это принимается последователями как истина, принципиально непроверяемая и неопровергаемая.

А вот ссылки на предыдущие работы - это совсем другое: в этих предыдущих работах (как и в самой цитирующей публикации) излагаются результаты экспериментов и/или расчётов, которые можно проверить. И если результаты проверки -- например, на более хорошем оборудовании, или с более широкой статистической выборкой -- не подтвердят изложенных в цитируемой публикации результатов, то та публикация считается неверной и более на неё ссылаться приличные учёные не будут.

Обрати внимание -- на бытовом модель поведения всех выступающих за "тотальное преимущество" -- абсолютно идентична.
15й век -- любой кто не уверен в непорочном зачатии -- слуга Сатаны.
21й век -- любой кто не уверен в теории Дарвина -- религиозный мракобес.
Вы опять передёргиваете.
Религиозный мракобес - вовсе НЕ "любой кто не уверен в теории Дарвина", а лишь те, кто топят за религиозную "теорию" креационизма. Причём для них она - как раз не теория, а религиозный догмат, потому и мракобесы.

Вы вполне можете быть не уверены в теории Дарвина -- да на здоровье! Можете искать в ней изъяны, а можете выдвигать свои альтернативные теории. Только потрудитесь это делать АРГУМЕНТИРОВАННО, по научной методологии, а не с религиозными воздыханиями вроде "да как же можно поверить, что наш мир произошёл без воли божией!".

Откуда появилась эволюция - в школе рассказывали, классе в 7-м, кажись... А вопрос, кем она управляется - просто бессмысленный, вроде вопроса 'кто управляет ветером'.

Просто сам такой вопрос основан на вере в то, что человек - вершина эволюции, а не просто ступенька к чему-то другому (ну или тупик).

Как уже сказал – это понятно. Но вы же понимаете, что это не более информативный ответ, чем "воля божья", или "потому что потому"?.. )))
Это как раз очень информативный ответ. У Лема есть хороший пример.

Есть мишень размером со спичечную головку. На расстоянии 1 км от нее стоит стрелок и пытается в нее попасть. Между мишенью и стрелком летает муха. Человек стреляет и одновременно сбивает муху и попадает в цель.

ЧУДО!!! Такое невозможно без вмешательства СВЫШЕ!!! Кто сомневается, пускай повторит!!! Это свыше человеческих сил!!! (знакомая аргументация?)

А теперь поставь не одного стрелка, а 10 миллионов. И пускай без перерыва палят с цель, стараясь сбить и муху. И тут невозможность исчезает - одним выстрелом и муху собьют и в цель попадут в разумные сроки. И повторят этот нечеловеческий подвиг.

В то же время для того стрелка, который выполнил задачу, это так и будет чудом. А для 10 миллионов - обыденностью.

Там, где цифры большие, случай делает очень интересные вещи.

И каждый живой организм – достаточно сложное инженерно-техническое решение (да простят меня биологи))), разработанное под вполне адекватное "ТЗ" для земных условий.
Кто в этом "ТЗ" был "заказчиком", кто "разработчиком", кто "исполнителем" – сие науке неизвестно. Поскольку "природа" – сущность не менее абстрактная и непознанная, чем "эволюция".
Ты снова задаешь вопрос, искренне веря в то, что живой организм был целью.

Вот нашли метан на глубине в 10 км -- какой-то эпический отказ от биологической теории происхождения углеводородов произошел ? Нет и не предвидется.
О, узнаю любителя дебильных фильмов с ютуба. Бля, ну мозги иногда включай, а?

А знаешь по чем можно узнать любителя ютуба? По тому, как они опираются на науку.
Какая в хера теория биологического происхождения метана, клоун? Нету такой и никогда не было. Это теорию придумали на ютубе для недоумков вроде тебя - звучит научно, а проверить мозгов у тебя не хватит.
08.12.19 12:13
1 1

у садовника обнаружилось алиби, но поскольку "внятной, цельной и достоверной альтернативы не предложено" -- будем считать убийцей его.
это уже про Жукова
08.12.19 13:02
0 0

Религиозный мракобес - вовсе НЕ "любой кто не уверен в теории Дарвина", а лишь те, кто топят за религиозную "теорию" креационизма.
Да чем не устраивает концепция, что бог создал всё живое и Человека в частности посредством эволюции?

Там, где цифры большие, случай делает очень интересные вещи.
Я вот как-то совершенно не могу списать всё на "случай". Слишком уж "разумно" всё устроено. Просто прикиньте самостоятельно всё многообразие отличных и крайне удачных "инженерно-технических решений":
• Наземная флора (во всём её многообразии);
• Морская флора (во всём её многообразии);
• Наземная фауна (во всём её многообразии);
• Морская фауна (во всём её многообразии);
• В конце концов, тот же разум у нас. И "предразум" у ряда других видов (обезьяны, собаки, дельфины, кошки, и т.д.)...

Не многовато ли "удачных случайностей"??? Какая такая "случайность" могла привести к настолько удачным решениям в совершенно разных видах и средах обитания?.. )))

Откуда появилась эволюция - в школе рассказывали, классе в 7-м, кажись...
Нет.

А вопрос, кем она управляется - просто бессмысленный, вроде вопроса 'кто управляет ветером'.
Как раз в этом вопросе и скрыт главный смысл.

Когда прибой обтачивает камни до круглой гальки - кто там заказчики и разработчики?
Обтачивающий камни прибой – процесс сугубо механический. Мы же говорим о процессах созидательных. Которые настолько "умны", что перестраивали весь вид под соответствующее ему окружение – полностью меняя не только внешний вид, но даже и принципы функционирования организмов.

Можно, конечно, лениво списать всё на "естественный отбор". Но это лишь породит ещё большее количество вопросов... ))

Да нет, почему же - эволюция как раз штука довольно простая и понятная: это частный случай работы причинно-следственных связей.
Нет в эволюции ничего "простого и понятного". Точнее, "простое и понятное" там начинается максимум с момента разделения видов. А вот как всё было до этого – совершенно не просто и не понятно. И неизвестно.

Если уж к чему и докапываться и сравнивать с "божественной волей", то именно само глобальное устройство нашей вселенной по принципу причин и следствий.
И это тоже, разумеется.
Только это задача уже на многие-многие порядки большего масштаба. Нам бы сначала хоть со своей планетой разобраться как следует...

Да чем не устраивает концепция, что бог создал всё живое и Человека в частности посредством эволюции?
Термин "Бритва Оккама" слышали? 😄

На больших числах случается любое, даже самое маловероятное событие или их цепь.
Может случиться, да. Но одно. А тут речь не о "цепи" – о множестве независящих друг от друга событий. То бишь, о множестве таких "случаев" – что на "простую случайность" уже никак не тянет...

Никто не управляет ни эволюцией, ни развитием вселенной, только тупой случай.
О "случаях" уже написал ранее. Слишком всё сложно и объёмно, чтобы списывать всё только лишь на "случай".

Тут не только разум. Тут ещё и великолепная массовая (!) эволюция организмов в целом. Причём, организмов совершенно разных видов. Всё ещё уповаете на "случай"???

Пускай вероятность будет меньше на 100 порядков, разницы нет.
Вероятность может сыграть роль лишь в одном случае. Но не во множестве случаев. Когда "вероятность" срабатывает на всём множестве случаев – начинают искать уже закономерность.

Достаточно понятно, чтобы задать вам ответный вопрос о вашем знакомстве с теорией вероятностей??? )))

UPD:
Это даже вынося за скобки вопрос про "континуум", и что управляет им... )))

Пускай вероятность будет меньше на 100 порядков, разницы нет.
Разница громадная. Либо каким-то неведомым образом эволюционируют все 10^100 видов (что и происходило) – либо только лишь один (чего не было). Только лишь последний случай можно списать на "случайность"... ))

Термин "Бритва Оккама" слышали?
Вы к тому, что богу незачем было городить какую-то там эволюцию?

Обтачивающий камни прибой – процесс сугубо механический. Мы же говорим о процессах созидательных. Которые настолько "умны", что перестраивали весь вид под соответствующее ему окружение – полностью меняя не только внешний вид, но даже и принципы функционирования организмов.
Разница между прибоем и обстоятельствами, формирующими виды - просто количественная: прибой - один фактор, обстоятельства жизни - множество разных факторов.

А большое количество разноплановых факторов как раз и дадут результат, на первый взгляд кажущийся невероятным и чуть ли не волшебным.

Этот эффект хорошо знаком любому инженеру, имеющему дело со сложной системой. Да что там инженеры - у автомобилей, бывает, проявляется "характер", в виде весьма причудливого поведения. Которое потом частенько получает вполне прозаическое объяснение (например, плохой контакт где-то в бортовой электросети).
И ещё лучше этот эффект знаком программистам - когда мелкий баг в одном куске программы умудряется вызывать совершенно неочевидные глюки совсем в другом месте.

И, раз уж речь об эволюции: есть такая компьютерная игра - "Жизнь", где клеточный автомат, работающий на основе очень простых и очевидных правил, умудряется создавать весьма любопытные картины "жизни". Человеку, незнакомому с правилами, чисто по наблюдению результатов они могут казаться очень сложными, но в реальности всё тривиально - подготовленный школьник способен написать программу для этой игры за час-другой.
Правила эволюции - они сродни правилам этой игры "Жизнь", просто мы далеко не всё понимаем, вот и кажется нам результат сверхъестественным.

Вероятность работает для любого количества случаев. Как связанных, так и не связанных между собой.
Нет. Вероятность может сработать один раз. Максимум – два-три раза. Но не на всём многообразии животного и растительного мира...

Насколько сурового гуманитария я давно не встречал)
"Гуманитарий" закончил мехмат. Возможно, ваша проблема именно в этом... )))

Я вот как-то совершенно не могу списать всё на "случай". Слишком уж "разумно" всё устроено. Просто прикиньте самостоятельно всё многообразие отличных и крайне удачных "инженерно-технических решений":
• Наземная флора (во всём её многообразии);
• Морская флора (во всём её многообразии);
• Наземная фауна (во всём её многообразии);
• Морская фауна (во всём её многообразии);
• В конце концов, тот же разум у нас. И "предразум" у ряда других видов (обезьяны, собаки, дельфины, кошки, и т.д.)...
А почему вы все эти случаи считаете раздельно?
Это всё - результат действия одних и тех же правил, просто в разных условиях.

А "крайняя удачность" - всего лишь потому, что НЕудачные варианты оказались менее жизнеспособными (это и есть определение их неудачности) и вымерли.

Разница между прибоем и обстоятельствами, формирующими виды - просто количественная: прибой - один фактор, обстоятельства жизни - множество разных факторов.
Нет, нет, и ещё раз нет...
Вы сейчас фактически предлагаете знаменитый (и псевдо-научный) "типа-тезис" о том, что миллион обезьн, посаженных за пишущие машинки, смогут рано или поздно сгенерировать "Войну и мир" Толстого.

Но не смогут ведь. И вы это прекрасно понимаете. Как и я.

Эволюция всех этих видов была именно что разумной. Тут-то и кроется вся загадка...

Нет, нет, и ещё раз нет...
Да и ещё много раз да!

Вы сейчас фактически предлагаете знаменитый (и псевдо-научный) "типа-тезис" о том, что миллион обезьн, посаженных за пишущие машинки, смогут рано или поздно сгенерировать "Войну и мир" Толстого.
Я понял, что именно вы понимаете неверно: вы считаете, что эти разные факторы - как миллион обезьян в том умозрительном эксперименте: действуют независимо.

Но это не так. В том-то и штука, что факторы накладываются друг на друга, в результате давая очень сложную систему.

Эволюция всех этих видов была именно что разумной. Тут-то и кроется вся загадка...
С чего вы взяли, что эволюция была разумной?

И, кстати, что вы вообще вкладываете в термин "разумная эволюция"?

Но это не так. В том-то и штука, что факторы накладываются друг на друга, в результате давая очень сложную систему.
Повторю ещё раз...
Подобное возможно на одном виде. Максимум – на нескольких. Но не на всех сразу.
А эволюционировало совершенно всё и вся, после чего активно плодилось и множилось, и вновь эволюционировало. Тут уже никакие "правила" и "теории" не срабатывают, не так ли??? ))

Но это не так. В том-то и штука, что факторы накладываются друг на друга, в результате давая очень сложную систему.
Повторю ещё раз...
Подобное возможно на одном виде. Максимум – на нескольких. Но не на всех сразу.
А эволюционировало совершенно всё и вся, после чего активно плодилось и множилось, и вновь эволюционировало. Тут уже никакие "правила" и "теории" не срабатывают, не так ли??? ))

И, кстати, что вы вообще вкладываете в термин "разумная эволюция"?
Всё просто же. Эволюция, которая следует объективным внешним факторам. То есть – факторам, очевидно заметным для внешнего наблюдателя, но совершенно недоступным на уровне генной информации. Но, тем не менее – срабатывало на уровне генной информации.
Чем объясните это явление?

Подобное возможно на одном виде. Максимум – на нескольких. Но не на всех сразу.
А эволюционировало совершенно всё и вся, после чего активно плодилось и множилось, и вновь эволюционировало. Тут уже никакие "правила" и "теории" не срабатывают, не так ли??? ))
Да с чего вы взяли, что правила НЕ срабатывают? Почему вы считаете, что правило будет работать лишь на "нескольких" видах?

Если вы подбросите несколько очень разных предметов - кусок дерева, камушек, льдышку - то все они упадут вниз (хотя и с разной скоростью). Потому, что на них на ВСЕ действует внешнее условие - сила гравитации.
Точно так же на разные биологические объекты действуют одни и те же внешние условия.

То есть – факторам, очевидно заметным для внешнего наблюдателя, но совершенно недоступным на уровне генной информации. Но, тем не менее – срабатывало на уровне генной информации.
Чем объясните это явление?
Ну вот, опять возвращаемся к Шекли - вы просто неверно формулируете вопрос.
"На уровне генной информации" ничего не срабатывало.
Это и есть суть естественного отбора: никакой ЗАПИСИ в гены не производится, а всего лишь "отбираются" (выживают) -- в соответствии с внешними условиями -- наиболее подходящие конфигурации, характеризующиеся конкретным набором генов.
Нету там никакого "разума", а всего лишь действие принципа причин и следствий.

Точно так же на разные биологические объекты действуют одни и те же внешние условия.
Так вот в этом-то и главный вопрос – как и почему действуют внешние условия??? Ну не "святым духом" же, в самом деле...

И по "теории выживания" тоже масса вопросов, кстати. Даже "неудачные партии" были вполне себе жизнеспособны. Но в "финальную серию" попали наиболее удачные экземпляры. Каким образом производился этот отбор – нам совершенно неизвестно. Как и в случае с нами самими, собственно...

Так вот в этом-то и главный вопрос – как и почему действуют внешние условия??? Ну не "святым духом" же, в самом деле...
Да напрямую они действуют.
Когда на улице температура падает - вы как себя чувствуете? Вам холодно. Вот и животным становилось холоднее, и либо они мигрировали в более теплые края, либо менее морозостойкие попросту вымирали.

И по "теории выживания" тоже масса вопросов, кстати. Даже "неудачные партии" были вполне себе жизнеспособны. Но в "финальную серию" попали наиболее удачные экземпляры
А нет никакой чётко очерченной "финальной серии". Как и самого финала нет - это всё постепенный плавный процесс, длиной в многие миллионы лет.

Каким образом производился этот отбор – нам совершенно неизвестно
Элементарная статистика.

Вот и животным становилось холоднее, и либо они мигрировали в более теплые края, либо менее морозостойкие попросту вымирали.
Спасибо, конечно. Но я тоже учил классическую "теорию", ещё в школе. Только вот чем дальше и чем больше знаний – тем больше вопросов к этой самой "теории"...

А нет никакой чётко очерченной "финальной серии".
Есть. Разделение на виды произошло хрен знает сколько тысяч лет назад. С тех пор мало что менялось, на самом-то деле. Максимум – незначительные изменения в рамках одного вида. Но ничего настолько же "глобального" и в помине не было. Почему?

Элементарная статистика.
Нет, тут это не работает, увы.

Спасибо, конечно. Но я тоже учил классическую "теорию", ещё в школе. Только вот чем дальше и чем больше знаний – тем больше вопросов к этой самой "теории"...
Пока что озвученные вопросы - совсем несерьёзные, из разряда "мне кажется".

Есть. Разделение на виды произошло хрен знает сколько тысяч лет назад. С тех пор мало что менялось, на самом-то деле. Максимум – незначительные изменения в рамках одного вида. Но ничего настолько же "глобального" и в помине не было. Почему?
Ну вот, опять неверный вопрос, да ещё и на основе неверных данных.
Например, мы -- Homo Sapiens -- вид рода "люди". По современным данным, он отделился от других видов рода Homo несколько сотен тысяч лет назад, что по эволюционным меркам -- вообще крохотный срок.
И подобных примеров много.

Нет, тут это не работает, увы.
Почему вы так считаете? "Мне кажется", или есть какие-то аргументированные фактами обоснования?

Разделение на виды произошло хрен знает сколько тысяч лет назад. С тех пор мало что менялось, на самом-то деле. Максимум – незначительные изменения в рамках одного вида. Но ничего настолько же "глобального" и в помине не было. Почему?
Потому что это неправда (как и большинство того, что вы пишете по этой теме). Немало видов возникло прямо на наших глазах. Среди насекомых, например. У комаров и стрекоз, скажем. Кроме того, большая часть одомашненных растений - это уже новые виды. Напоминаю также, что собстенно наш вид возник всего несколько сотен тысячелетий назад.

Сотни миллионов лет. Это срок эволюции, а не тысячи лет )))
Разумеется, миллионы складываются из тысяч. И даже сотни миллионов лет – совершенно никак не объясняют сам процесс эволюции. )))

Пока что озвученные вопросы - совсем несерьёзные, из разряда "мне кажется".
Да ничего там не "кажется". Мы зафиксировали факт эволюции. Но как она работает – мы совершенно не знаем, тут лишь догадки (как раз из серии "мне кажется")...

Например, мы -- Homo Sapiens -- вид рода "люди". По современным данным, он отделился от других видов рода Homo несколько сотен тысяч лет назад
Данные настолько "современны", что до сих пор не могут найти промежуточное звено...

Почему вы так считаете? "Мне кажется", или есть какие-то аргументированные фактами обоснования?
Разумеется, я не с потолка это всё взял.
В истории развития не то что нашего вида, но и вообще всего в целом – громадное множество "белых пятен". Даже сегодня, даже при всём, казалось бы, развитии науки.

Потому что это неправда (как и большинство того, что вы пишете по этой теме).
Без проблем, можем сойтись на этом. Если уж иных аргументов, кроме "это неправда" – у вас нет... )))

P.S. Виды не возникали "у нас на глазах". Максимум подвиды от уже имеющихся видов. Просто не мог не заметить...

Здается мне, что у тебя все таки суровое гуманитарное образование.
ОК, сойдёмся на "здаётся"... )))

Просто прикиньте самостоятельно всё многообразие отличных и крайне удачных "инженерно-технических решений":
Чой-то из этих "крайне удачных инженерно-технических решений" 99% вымерли, одни окаменелости остались.

"и тут она открылась" 😄)))
09.12.19 11:24
0 0

Да ничего там не "кажется". Мы зафиксировали факт эволюции. Но как она работает – мы совершенно не знаем, тут лишь догадки (как раз из серии "мне кажется")...
Я вам уже несколько раз изложил принцип работы эволюции, который прекрасно согласуется с имеющимися фактами.

Но вам "кажется", что с этим объяснением что-то не так. Что именно - вы внятно не сказали, просто "не нравится мне!".

Данные настолько "современны", что до сих пор не могут найти промежуточное звено...
Да, АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ данные неполны.
И пополняются медленно - это вопрос удачи.

В истории развития не то что нашего вида, но и вообще всего в целом – громадное множество "белых пятен".
Если на скамейку у подъезда белка ночью с дерева накидает скорлупы от орехов, то наутро вы лишь узнаете, что кто-то напакостил, но кто именно - для вас будет "белым пятном": может, белка, а может сосед.
Естественно, что в истории развития видов тоже есть белые пятна - ну не было миллионы лет назад ни Росреестра, ни видеофиксации.
Но ИМЕЮЩИЕСЯ данные укладываются в теорию эволюции.

Вы к тому, что богу незачем было городить какую-то там эволюцию?
В троице "Бог, эволюция, человек и всё живое" какой-то из двух первых компонентов явно лишний.

Окей.
Domestication has resulted in the documented emergence of novel species: of the world's 40 most important agricultural crop species, six to eight can be considered entirely new.
Thomas CD. 2015Rapid acceleration of plant speciation during the Anthropocene. Ttends Ecol. Evol. 30, 448–455. (doi:10.1016/j.tree.2015.05.009) Crossref, PubMed, Google Scholar
Это так, для примера. Лень искать, поскольку обычно никакие примеры на опровергателей эволюции не действуют. Про бактерии я даже разговор начинать не хочу.

В троице "Бог, эволюция, человек и всё живое" какой-то из двух первых компонентов явно лишний.
Лишним может оказаться именование использованного создателем процесса термином "эволюция". Если он создал женщину из части мужчины - почему бы ему не создать человека и обезьяну из частей протопитека?

Вопрос была-ли у человека 6 тыщ лет в принципе возможность заниматься селекцией капусты например и главное из чего ? (единственный дикий родственник - несъедобный буръян)
НЕподходящий пример. Для сравнения, такая культура как рожь -выведена путем направленой селекции из дикого предка, который был сорняком в посевах пшеницы.

Зато открыла генную инженерию которой получать новые виды не в пример проще.
Заблуждение. Методы селекции ушли далеко вперед и без генной инженерии (метод зародышевой плазмы, например).
а сто лет изысканий наука не сподобилась вывести из бурьянов ни одной принципиально новой культуры (ах да - киви)
По тритикале ничего не слышал? А, ну-ну. Сорго-суданковые гибриды? тоже нет?
Всякие экзотические овощи не беру, ты их не знаешь.

В общем, чувак: лучше не рассуждать о предмете, представление о котором имеешь только из статей в Вики
09.12.19 14:04
0 1

выглядят более привлекательно
в том и беда
09.12.19 14:28
0 0

Про доводы и передергивания ничего не пишу, да и другие каментеры достаточно подметили, а вот насчет ругани извиняюсь, был не прав, довели к пятнице другие ниспровергатели... Но всё равно, срываться - это не дело.
09.12.19 15:22
0 1

Лень искать, поскольку обычно никакие примеры на опровергателей эволюции не действуют.
То есть, насколько вижу – вы даже не вчитались в суть написанного, но тут же начали с жаром спорить? )))

Саму эволюцию никто не опровергает. Говорится о том, что мы понятия не имеем, как она работает и чем управляется.
На этот крайне простой вопрос у вас, надеюсь, тоже имеется цитата со множеством цифр в библиографической ссылке "для пущей солидности"? )))

P.S. Про разум я даже начинать не хочу... ?

Я вам уже несколько раз изложил принцип работы эволюции, который прекрасно согласуется с имеющимися фактами.
При всём уважении – вы изложили лишь умозрительные заключения. Сам фундаментальный принцип нам непонятен до сих пор.

И если этот мой вполне очевидный тезис был как-то неправильно понят (а оно так и есть), то поясню...
Вот перед нами гипотетический неизвестный компьютер. Путём множества исследований множества учёных за много-много лет мы выяснили, как примерно функционально взаимосвязаны все его узлы, какие сигналы откуда и куда проходят. Можем даже что-то там слегка подшаманить путём механического вмешательства.
Но мы не можем понять и изменить сам принцип его работы – поскольку нам неизвестны фундаментальные принципы его функционирования.

Будет ли считается ли подобное "умозрительное познание" настоящим и полноценным реверс-инжинирингом, настоящим познанием технологии? Нет, нет, и ещё раз нет. Это будет всего лишь освоение на прикладном уровне.

Надеюсь, аналогия понятна...

Да, АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ данные неполны.
И пополняются медленно - это вопрос удачи.
Медленно, да. Точнее, вообще никак. Всех других видов в раскопках полным-полно (и нашли их относительно быстро), а вот именно этот – как корова языком слизнула...
Поэтому тут тоже вопросов больше чем ответов. И это вовсе не к тому, что якобы "боженька всех сделал", нет. Вопросы реальные и вполне адекватные. И, по крайней мере, уж точно демонстрирующие, что и у "всемогущей науки" тоже не всё так гладко...

Но ИМЕЮЩИЕСЯ данные укладываются в теорию эволюции.
Укладываются, да. Но без объяснения того, что же именно есть эволюция. Если помните, именно об этом намного более глубоком вопросе у нас и идёт речь...

Как с вашей белкой.
Вы видите скорлупу от орехов. Вы видите следы на дереве и на земле. Вы догадываетесь, что нечто припёрлось и намусорило тут орехами. По следам вы догадываетесь, что это нечто прибежало вон оттуда и сбежало вон туда. Но вы понятия не имеете, что за зверь эта белка, откуда она взялась, почему она прибежала именно оттуда и почему сбежала именно вон туда. Зачем она залезала на дерево. И нафига ей вообще орехи.
Как-то так, если уж развивать вашу аналогию. Просто тут вы совершили ошибочное допущение, что вам априори известно о существовании белок и об их повадках. В нашем же случае это совершенно не так – на что я и указываю...

Чой-то из этих "крайне удачных инженерно-технических решений" 99% вымерли, одни окаменелости остались.
Ну да. Прототипы, опытные экземпляры, неудачные эксперименты, затем запуск в серию. Всё как у нас, видите... ))

При всём уважении – вы изложили лишь умозрительные заключения. Сам фундаментальный принцип нам непонятен до сих пор.
Да почему же непонятен -- понятен.

Если уж пользоваться аналогиями, то...

Эволюция -- это ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор: выживают те особи и виды, что наиболее хорошо соответствуют природным условиям.
В биологии же (звероводство, растениеводство) давным-давно используется ИСКУССТВЕННЫЙ отбор, когда для дальнейшей работы отбираются особи и виды, наиболее хорошо соответствющие требованиям селекционеров.
Механизм точно такой же, только работает быстрее.

У вас есть аргументированные основания сомневаться, что эволюция работает так же, как искусственная селекция?
Пока я их не услышал, а лишь просто "мне кажется, что тут что-то другое".

А что касается более продвинутых действий --
Но мы не можем понять и изменить сам принцип его работы – поскольку нам неизвестны фундаментальные принципы его функционирования.
Понять -- поняли.
Изменить -- ну так это будет означать изменение принципа причин и следствий. Вы не слишком многого требуете? 😄

У вас есть аргументированные основания сомневаться, что эволюция работает так же, как искусственная селекция?
Вы упорно вдаётесь в частности – и оттого "за деревьями леса не видите", что называется...
Мне не менее чем вам понятна общая "принципиальная схема" работы эволюции. Я задаю совершенно другой вопрос – какими законами управляется сам процесс?

Вот вам простейший пример – птицы. Какая сила заставила их не где-то там локально, а по всей планете (!) развиться в отдельный вид, который смог подняться в воздух?
Можно, конечно, традиционно представить что-то вроде того, что, дескать: "Выживали особи, которые выше всех прыгали за насекомыми, и таким образом за миллионы лет путём селекционирования случайных мутаций развились крылья". Но тогда зачем и почему полетели насекомые – там то какой-такой "отбор"? Спасались от не в меру прыгучих прото-птиц? И почему тогда, спасаясь от хищников, не полетели все остальные виды, почему вслед за ними не полетели сами хищники?
Видите, круг замкнулся – на колу мочало, начинай сначала... ))

Вы же понимаете, что ответ "эволюция" в данном вопросе получается сродни ответу "электричество берётся из розетки" – формально правильно, но фактически не объясняет ничего в самой сути... ?

Понять -- поняли.
Изменить -- ну так это будет означать изменение принципа причин и следствий. Вы не слишком многого требуете? ?
Нет, не поняли мы. Точнее, поняли лишь поверхностно. В том-то и дело, что "понять полностью" – значит уметь полностью контролировать процесс и управлять им в любую требуемую сторону.

В том числе изменяя и причинно-следственные связи, да. Этим программист отличается от профессионального пользователя, например. А мы пока максимум "уверенные пользователи" этой системы... ?

P.S. И да – разумеется, селекция копирует эволюционные процессы. Но, тем не менее, селекции (да даже и более мощной генной инженерии) доступна лишь миллионная часть возможностей эволюции – только лишь то, что удалось понять умозрительно, не вдаваясь в сами фундаментальные основы процесса.

И речь не только лишь об эволюции. Недоступных нашему пониманию явлений – которые мы описали и научились утилитарно использовать, но которыми и близко неспособны управлять вследствие незнания фундаментальных принципов – ещё полно. Только лишь навскидку: время, гравитация, разум, даже сама по себе жизнь, в конце концов...

Мне не менее чем вам понятна общая "принципиальная схема" работы эволюции. Я задаю совершенно другой вопрос – какими законами управляется сам процесс?
Законами причинно-следственных связей (плюс мутации/изменчивость).
С имеющимися данными эта теория вполне согласуется, и по принципу Оккама просто нет смысла придумывать какие-то дополнительные законы.

Я понял, что вам "не нравится" такой вариант, но получается как у той тёщи - "не знаю, как, но не так!".

Вот вам простейший пример – птицы. Какая сила заставила их не где-то там локально, а по всей планете (!) развиться в отдельный вид, который смог подняться в воздух?
Во-первых, вы опять допускаете ту же ошибку, считая всеобщность действия законов чем-то магическим и требующим дополнительного объяснения.

Во-вторых, птицы - это не отдельный вид, это отдельный КЛАСС.

В-третьих, взлетели не птицы, а их далёкие предки - динозавры.
Сейчас нет единой консенсусной теории возникновения полёта, а есть несколько - "вниз" (спрыгивание) и "вверх" (разгон с подскоком). В любом случае, в мире динозавров способность преодолевать по воздуху хотя бы небольшие расстояния была ценным умением, дающим дополнительные шансы на питание и выживание.

Нет, не поняли мы. Точнее, поняли лишь поверхностно. В том-то и дело, что "понять полностью" – значит уметь полностью контролировать процесс и управлять им в любую требуемую сторону.
Вы втихушку вводите своё определение термина "понять полностью", которое в принципе неисполнимо.

В том числе изменяя и причинно-следственные связи, да.
Вот опять -- вы хотите слишком многого.
Изменить СВЯЗЬ - значит изменить фундаментальный принцип причин и следствий.
Мы можем лишь изменить ПРИЧИНЫ, и как раз это успешно делается.

Этим программист отличается от профессионального пользователя, например. А мы пока максимум "уверенные пользователи" этой системы... ?
Раньше вы пытались спорить о возникновении видов с профессиональным биологом.
Теперь зачем-то пытаетесь спорить о программировании с профессиональным программистом 😄

А любой хороший программист знает, что нельзя выйти за рамки возможностей, предоставляемых базовыми ОС и железом. Принцип причин и следствий - та самая база.

Но, тем не менее, селекции (да даже и более мощной генной инженерии) доступна лишь миллионная часть возможностей эволюции – только лишь то, что удалось понять умозрительно, не вдаваясь в сами фундаментальные основы процесса.
Я опять вижу в ваших словах какое-то полурелигиозное благоговение -- "вот есть необъятное море непонятного нам!".
Как считали эту пропорцию - "миллионная"? О каком "умозрительном" вы говорите, если современная биология зиждется на огромной экспериментальной базе? И почему вы так упорно считаете, что никакие фундаментальные основы нам непонятны и упорно отвергаете мысль, что закон причин и следствий - это и есть самая фундаментальная основа?

Только лишь навскидку: время, гравитация, разум, даже сама по себе жизнь, в конце концов...
Есть сильное подозрение, что тут опять дело в правильной постановке вопроса.

Законами причинно-следственных связей (плюс мутации/изменчивость).
С имеющимися данными эта теория вполне согласуется, и по принципу Оккама просто нет смысла придумывать какие-то дополнительные законы.
Законами причинно-следственных связей могут объясняться изменения в рамках одинаковых уже сформировавшихся видов, находящихся в одинаковых природных условиях. Но когда совершенно "из ничего" сразу на всей планете, в разных природных условиях, формируются одни и те же виды (впоследствии отличающиеся между собой достаточно незначительно) – это уже некий единый и глобальный процесс.

Я понял, что вам "не нравится" такой вариант, но получается как у той тёщи - "не знаю, как, но не так!".
А разве я говорил, что "знаю как"? Я как раз и говорил о том, что это до сих пор огромная загадка. И что даже наука крайне мало что объясняет.
Вы же утверждаете, что якобы "нам уже всё известно и понятно" – и в этой странной самоуверенности ненамного уходите от упрямства креационистов, хоть и говорите "от имени науки"... ))

Во-первых, вы опять допускаете ту же ошибку, считая всеобщность действия законов чем-то магическим и требующим дополнительного объяснения.
Ничего "магического". Всего лишь необъяснимое – даже с точки зрения современной науки.
Если вы не согласны с этим тезисом – можете попробовать объяснить, что же делает эти законы "всеобщными". Сможете? Вот пока не сможете (а ведь не сможете) – это и требует дополнительного объяснения. Не для меня лично, разумеется. А объяснения в целом, фундаментальной "Теории Всего".

Вы втихушку вводите своё определение термина "понять полностью", которое в принципе неисполнимо.
Почему же "втихушку"??? С самого начала именно об этом и шла речь. Пока не поймём полностью (или хотя бы наполовину) – нельзя и близко говорить ни о каком "полном торжестве современной науки" (даже при всём уважении к последней)...

Изменить СВЯЗЬ - значит изменить фундаментальный принцип причин и следствий.
А любой хороший программист знает, что нельзя выйти за рамки возможностей, предоставляемых базовыми ОС и железом. Принцип причин и следствий - та самая база.
При этом "любой хороший программист" так и не понял, что в этой задаче он до сих пор не знает не то что железо, но даже ОС. Не знает ни истории их разработки, ни полных возможностей – поскольку разработчики не оставили документацию. Зато считает самостоятельное изучение API верхнего уровня "торжеством науки"... )))

Что же касается "выхода за рамки возможностей" и "причинно-следственной базы" – мы с лёгкостью можем написать функцию, которая будет возвращать "2+2=999". Именно по принципу: "Потому что можем".
И это не будет выходить ни за рамки возможностей ЯП, ни за рамки возможностей ОС, ни за рамки возможностей железа. И не будет нарушать совершенно никаких причинно-следственных связей.
Вот это и есть то самое "полное владение ситуацией". В отличие от нашего научного знания, увы.

Как видите, и тут моя аналогия работает. Можем, конечно, ещё поговорить "за споры с профессиональным программистом" – но это уже несколько выходит за рамки темы... 😉)

Я опять вижу в ваших словах какое-то полурелигиозное благоговение -- "вот есть необъятное море непонятного нам!".
Как вам уже объяснили – ничего тут "религиозного". Всего лишь сухая констатация факта. Причём, факта, очевидного для любого настоящего учёного.
Так что, сейчас именно у вас получается полу-религиозная вера во "всезнающую науку". В то, что, дескать: "Мы собрали такую кучу материала, что теперь почти всё знаем!". Но средневековая наука, знаете ли, тоже считала, что "почти всё знает" – а вон оно как неудобно всё вышло-то...

Иными словами, я вовсе не за религию, я целиком и полностью за научный подход. Но я категорически против обожествления науки, превращения её в новую религию – закостенелое и забронзовевшее учение с "незыблемыми догматами" и претензией на "абсолютное знание"... )))

Есть сильное подозрение, что тут опять дело в правильной постановке вопроса.
Ну а в чём же тут неправильная постановка вопроса? Повторю свой тезис: "Знать досконально = Уметь управлять и изменять". Что вас смущает в подобной постановке?..

Ты знаешь алфавит , так как писать ты умеешь. А можешь им управлять? То-то же.
Могу управлять, конечно же... ))
Можно писать транслитом, можно писать задом наперёд, можно писать зеркально, можно писать сокращениями, можно писать с рифмованием строчек, можно писать белым стихом, можно писать в столбик, можно писать даже с ошибками. Можно зашифровать текст в набор цифр, можно вообще разработать собственный алфавит. Можно даже превратить весь текст в набор картинок-шарад. Да много чего ещё можно, на самом-то деле.
Но во всех случаях смысл, заложенный в тексте, никуда не потеряется. И текст будет полностью соответствовать всем нормам передачи информации. Удивительно, но факт.

То-то же. Такой вот "идиотизм", товарищ "не-суровый не-гуманитарий"... 😉

Закончил мехмат, но ничего оттуда не вынес. Что значит "вероятность может сработать один раз"? В этой фразе вообще никакого смысла нет.

Что значит "вероятность может сработать один раз"?
Это значит, что теория вероятности не занимается достоверными событиями, которые почти идентичны на всём пространстве событий. Тут уже не вероятность, а явная закономерность – особенно при таком огромном количестве вводных данных, участвующих в испытании.
Как-то так, если грубо...

P.S. Впрочем, конкретно теоретическую математическую часть, вынесенную с мехмата – действительно давно почти не вспоминал (не было нужды), поэтому могу слегка путаться в формулировках. Тут вы правы. ))
Но общий смысл сказанного от этого не меняется.

Какая Библия, о чем он?
07.12.19 15:44
2 9

"Европа состоялась благодаря христианству."
Или вопреки. )))
07.12.19 15:20
2 6

Может, тут кто-то обьяснит на пальцах, как рабоает коллапс волновой функции? Чувак (крутой чел на самом деле...) построил микроскоп, который собирает фотоны с двух сторон от источника, почти всю сферу охватывает. И потом соединяет пучок в один и они интерферируют. И он мне говорит: "фотон выходит через оба обьектива и интерферирует сам с собой". Я ему "как же так, пол-фотона, что ли, на обьектив? Так не бывает, это даже я знаю". Чувак хихикнул: "биолог открывает для себя квантовую механику".
07.12.19 15:16
0 1

как рабоает коллапс волновой функции?
Неисповедимы пути фотона. На всё воля божья... ))

I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
R. Feynman
07.12.19 21:18
1 3

Глебыча можно поддерживать или не поддерживать, но читать его всегда крайне интересно. Это факт. ))

Но тут он уже явно увлёкся, меня этот момент "царапнул" ещё в момент выхода передачи...
Разумеется, современный "эрпэцизм" (именно так, поскольку к настоящему духу христианства сия политическая организация нынче имеет достаточно мало отношения) – штука пренеприятнейшая и всё чаще крайне дурно пахнущая. И критиковать это явление не только можно, но и категорически нужно.

Но, всё же, экстраполировать преступление пары поехавших крышей идиотов не то что на пресловутый "эрпэцизм", но и сразу на всю религию в целом – как-то слишком уж нечестно, насколько бы воинствующим не был его атеизм. Получается что-то из серии: "В борьбе все средства хороши, всяко лыко в строку".
Метод весьма низкий – из арсенала как раз тех самых пропагандистов, которые изо всех утюгов с придыханием вещают про "эрпэцизм" как про "единственное спасение родных скреп от бездуховного Запада с гей-парадами и прочими ужасами"...

ИМХО.

P.S. И нет – в целом я не за религию и не за церковь. Но и не особо против – при условии, что она чётко отделена от государства, и что её служители сами же честно следуют своим заповедям (а не занимаются вполне себе мирскими корыстными дрязгами и стяжательством)...

И нет – в целом я не за религию и не за церковь. Но и не особо против – при условии, что она чётко отделена от государства, и что её служители сами же честно следуют своим заповедям (а не занимаются вполне себе мирскими корыстными дрязгами и стяжательством)...
Имя, брат, имя такой церкви!

Имя, брат, имя такой церкви!
Да как обычно всё – никакого "идеала" нет. Да и быть не может, уверен.

Но где-то с соблюдением собственных догм лучше, а где-то хуже. Где-то искренних служителей больше, а где-то меньше. Где-то мракобесия больше, а где-то меньше. Этим и определяется степень большей или меньшей "нормальности" церкви (как и с той же коррупцией, и с преступностью, и с кучей ещё всего)...
Так вот у нас всё пока в сторону меньшей "нормальности" (хоть порой и встречаются действительно искренне верующие и человечные священники, отличные люди – несмотря даже на наши разногласия в вопросах веры)). Именно это я и назвал "эрпэцизмом" – когда вера коммерциализируется, замещаясь бюрократией, карьеризмом и неприкрытым стяжательством...

И нет – в целом я не за религию и не за церковь. Но и не особо против – при условии, что она чётко отделена от государства, и что её служители сами же честно следуют своим заповедям (а не занимаются вполне себе мирскими корыстными дрязгами и стяжательством)...Имя, брат, имя такой церкви!
Пастафарианская церковь.
07.12.19 17:08
1 5

и что её служители сами же честно следуют своим заповедям (а не занимаются вполне себе мирскими корыстными дрязгами истяжательством)...
Для того и власть, чтобы поесть всласть.

церковь макаронного летающего монстра
07.12.19 22:11
0 1

И нет – в целом я не за религию и не за церковь. Но и не особо против – при условии, что она чётко отделена от государства, и что её служители сами же честно следуют своим заповедям (а не занимаются вполне себе мирскими корыстными дрязгами и стяжательством)...Имя, брат, имя такой церкви!Пастафарианская церковь.
И ведь нашелся же минусатор!
P.S.
Причем тихий минусатор, минус влепил и дальше побежал, и объяснять ему свою точку зрения у него время нет.
07.12.19 22:17
2 2

Для того и власть, чтобы поесть всласть.
Так о том и речь. Что нарушают учение своего же "патрона".

церковь макаронного летающего монстра
Эх, это ж вроде как религия? Где у них молельные дома да служители да прочие атрибуты церкви?
07.12.19 23:04
2 0

Где у них молельные дома да служители
Насчет молельных домов не знаю, а пастриархи есть.
09.12.19 02:46
0 0

Этот же Глебыч там официальный святой, если не путаю...
09.12.19 23:20
0 0

Какая мелкая манипуляция! Церковь предлагая нравственную основу, очеловечила миллионы людей, создав основу современного гуманизма. Европа состоялась благодаря христианству. Он выхватывает единичный вопиющий случай и обобщает. Что взамен этого предлагает Невзоров? Какую ценностную основу? Язычество? Так там, такие случаи как раз и были абсолютной каждодневной нормой. Христианство несло хоть какую-то лучину света, гуманизм, по сути современники пытаются брать ее за основу отношений людей, только убрав из нее Бога. Но так не бывает! И поэтому скоро все деградирует опять.
07.12.19 14:18
25 5

на разных этапах развития люди вдохновляются по-разному. В каменном веке изобретение рабовладельческого строя было тоже прорывом гуманизма: лучше быть рабом, чем быть разрезаным на куски соседнем племенем.

Если у людей есть достаточно знаний и инструментов, чтобы разрушить целую Землю, то им вдохновляться историями про большой суд и второе пришествие несколько опрометчиво. В Америке сейчас целая админстрация вдохновляется (или делает по приказам тех, кто вдохновляется). Уже вышли из ядерных соглашений с РОссией. Круто, чо.
07.12.19 14:47
1 5

Церковь предлагая нравственную основу, очеловечила миллионы людей, создав основу современного гуманизма.
Вы правы лишь отчасти.
Отчасти – поскольку основу современного гуманизма заложила религия в целом, её искренние последователи, а вовсе не церковь. Тут всё шло как раз вполне в русле естественного нравственно-социального прогресса, естественного развития общества.

Церковь же (как организация-"посредник"), дорвавшись до сколь-либо значимой власти – тут же начинала действовать методами, весьма далёкими от современного гуманизма. И неизбежно превращалась во властно-бюрократическую (а зачастую и деспотично-карательную) машину, не имеющую с верой совершенно ничего общего.

Поэтому сегодня роль церкви успешно замещают светские социальные институты, "проповедующие" ровно те же самые истины. И там, где они достигли достаточного уровня развития – церковь осталась никак не в виде "главного института нравственности", а всего лишь в виде красивой традиции (что-то вроде британской королевы, если грубо)...

Лучики света от костров инквизиции, сжигания староверов целыми селами, джихада и исламского террора, побивания камнями в иудаизме?
07.12.19 14:58
2 6

не имеющую с верой совершенно ничего общего.
крайне спорное утверждение
Почему же? Если служители сами же перестают следовать тем заповедям, которые проповедуют – веры у них ни на грош. То же самое касается и последователей, кстати...

и когда это церковь и религия проповедовали ценность человеческой жизни, неприкосновенность частной собственности, свободу мысли, слова и совести?
По большому счёту, главная половина из пресловутых "десяти заповедей" (либо их аналогов в других религиях) – и сегодня выглядит более чем актуально. У современной системы права нет с ними совершенно никаких противоречий.
Более того – современное законодательство (нормальное) по большей части является расширенной версией этих самых "заповедей".

P.S. Вы сейчас ударяетесь в противоположную крайность. Согласен, что весьма наивно переоценивать роль религии в истории (особенно церкви), утверждая её якобы "абсолютную вечность и ценность". Но и недооценивать её вклад тоже никак нельзя.

Проблема в том, что вы подстраиваете факты под свою систему взглядов, что при научном подходе недопустимо. Во-первых, как это вы за церковь решили какие заповеди главные, какие нет?
Какая же тут "система взглядов"? Это всего лишь история. Причём, история сугубо светская. ))

Ну, а пять "главных" заповедей выбрал сам – с точки зрения их реального значения для нравственно-социального развития общества (то есть, полностью очищенные от сугубо религиозной составляющей). Тот самый "научный подход", да.
Мнение же на этот счёт церкви меня в данном случае совершенно не интересует. Уверен, что мы с ней не сойдёмся во мнениях... ))

Законодательство ограничивающее возможности убийства и воровства появилось задолго и христианства, и Библии.
Разумеется. Ведь христианство далеко не первая религия на свете. ))
Если вы заметили – речь идёт о религии в целом (как явлении), не только о христианстве. Просто нам сейчас удобнее обсуждать на примере именно этой религии – как наиболее знакомой (с историей, наиболее полно описанной во множестве источников).

Обусловлено это окружением и эпохой, а не "благотворностью" религии.
Зачем же ломиться в открытые двери? ))
Выше я как раз про это и писал вашему оппоненту. О том, что религия сыграла свою большую роль в эволюции общества, но уже давно эту роль исчерпала – далее, с развитием образования, на этом фундаменте начали появляться и набирать силу уже светские социальные институты.

Если этот момент непонятен, то поясню...
Смогли бы вы объяснить необходимость соблюдения базовых правил гуманизма полуграмотному (в основной своей массе) обществу при помощи современных понятий о морали? Уверен, что нет – они бы вас просто искренне не поняли.
И даже под страхом наказания привить получается не всегда – страх наказания действует лишь в том случае, если кто-то это нарушение видит.
Религия же изобрела идеальный (для своего времени) социальный инструмент самоконтроля – некую "всемогущую сущность", которая "с неба видит всё", от которой не скроешься никуда. И долгое время этот инструментарий реально работал – повторю, в условиях массово полуграмотного общества.

Так что же это, если не реальный вклад в эволюцию общественной морали? Как видите – никакой религиозности, строго история... ))

P.S. Просто не люблю "чёрно-белых" мнений. Причём, с обеих сторон – как со стороны ярых поклонников религии, так и со стороны её ярых противников.

"И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: "Иди, плешивый! Иди, плешивый!" Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка." (4 книга Царств, 23-24)"
Но он вас любит (С)
как то так да, предлагала примерно вот такую нравственную основу.
07.12.19 21:41
0 2

Все ровно наоборот, это церковь взяла за основу отношения людей и добавила в них Бога. Законы нравственности - это законы выживания общества: сегодня ты не убьешь - завтра не убьет тебя или твоих детей. Религия - всего лишь один из проводников этих законов выживания, и не самый эффективный. Более-менее эффективный - это уголовный кодекс. Заметьте, в нем все те же "заповеди": не убий, не укради - и без всякой религиозной подоплеки. Религия с задачей распостранения нравственности справлялась лишь тогда, когда сама имела карательные функции прямо тут на Земле. Все же перспектива тюрьмы или висельницы гораздо наглядней, чем сковородка загробного мира. А что касается конкретно Христианства, то его распространение в Европе ознаменовало как раз мрачную эпоху Темных веков. И Европа снова начала развиваться, лишь когда начали возвращаться к античному (языческому, между прочим!) наследию (Возрождение), а потом серьезно пообрезали церкви ее длинные руки (Реформация).
08.12.19 15:49
0 4

Забавно сочетаются два поста - в одном, Молитва на пляже, сектантское капище на пляже, куда люди отдыхать ходят, вызывает только умиление, а РПЦшные капища - одни отрицательные эмоции. А в чем их отличие? Только не надо про поддержку властями. Не в ней, очевидно, дело.
07.12.19 14:13
7 9

Не в ней, очевидно, дело.
слово "очевидно" детектед. Что означает, что это неочевидно 😄
07.12.19 14:18
1 2

А в чем их отличие?
в убийстве? Хотя,.. где-то не так давно нашли же скелеты у католиков. Но, по-моему, там давненько не убивают за нежелание молиться.

. Не в ней, очевидно, дело
может быть в двуличии и подлости? У католиков она не так бросается в глаза. Хотя,.. вот те же поляки при всей их религиозности своих попов тоже не особо жалуют. - Ксёндзе, ксёндзе, гдже мои пеньёндзе?
По мне нет разницы между мракобесами, но православные раздражают больше. Но церкви у них красивые 😄
07.12.19 14:58
2 1

AFAIK, у католической церкви огромные проблемы с педофилией, изнасилованиями и подобными вещами, причём как сотни и десятки лет назад, так и сейчас - регулярно всплывает информация о подобных деяниях. Тема настолько на слуху, что регулярно всплывают расследования журналистов, появляются всё новые и новые жертвы, про неё снимают как художественные (Spotlight), так и документальные фильмы (The Keepers), а недавно, если не ошибаюсь, даже Папа публично извинялся перед всеми жертвами за все столетия существования католической церкви. Причём проблема глобальная, затронула разные страны и континенты.

Так что уж не знаю насчёт двуличия, но католическая церковь тоже далеко не безгрешна.
07.12.19 16:17
3 5

Тема настолько на слуху
йа, йа! Тема наслуху. У них. У нас - нет. Между тем, нет ни единого повода считать, что православнутая церковь настолько принципиально отличается, что исключает эту проблему в принципе. Её тщательно замалчивают, да...

но католическая церковь тоже далеко не безгрешна
я именно это и написал.
07.12.19 16:38
2 2

Отличается. Православные священники не дают обет безбрачия, а наоборот должны быть женатыми. Остальное - опять демагогия. Раз не говорят - значит, замалчивают. Ну не может же не быть проблемы! Гениально. Вот про вас не говорят, что вы педофил - замалчивают!
07.12.19 16:50
5 5

Отличается. Православные священники не дают обет безбрачия
только белое духовенство.

Раз не говорят - значит, замалчивают.
ноу проблем. 10 лет назад и у них не говорили. Значит не было?

Ну не может же не быть проблемы!
разница в догматах не настолько принципиальеа, чтобы обуславливать такое различие. Процент девиантного поведения в среднем по популяции относительно стабилен.
07.12.19 17:00
2 4

В католической церкви такое количество совращений именно из-за приходских священников, которые напрямую общаются с паствой, в том числе с детьми.
07.12.19 17:03
4 0

Про иудейско-христианские религиозные заморочки очень толково написано в книжке Ю. Латыниной "Иисус. Историческое расследование". Что есть такое христианство по своей сути и как оно произрастало на почве радикального иудаизма. Крайне советую прочесть, многие доселе нестыкуемые в Библии вещи получают своё разумное объяснение.
07.12.19 13:48
2 2

Я Латынину сильно остерегаюсь читать по любым фактологическим вопросам. Потому что в тех случаях, когда я в них сам разбираюсь, я вижу, что в 90 процентах случаев она гонит пургу. И кто знает, что она гонит здесь?
07.12.19 14:15
2 9

по любым фактологическим вопросам.
по любым вопросам
07.12.19 14:20
2 3

по любым фактологическим вопросам.
по любым вопросам
нееее! Она написала вейский цикл и это реально сильная вещь.
07.12.19 15:01
1 2

Про иудейско-христианские религиозные заморочки очень толково написано в книжке Ю. Латыниной "Иисус. Историческое расследование".
Серьезнейший академический источник 😄 Израильские археологи и историки теперь точно потеряют работу.
07.12.19 15:56
5 4

И Библия, и Евангелие уже давным-давно со всех сторон - литературных, фактических, идеологических, семантических, конспирологических, исторических и прочих - разобраны по косточкам великолепным Лео Таксилем. А вот "Священный вертеп" я осилить не смог - уж очень однообразно жутко, грязно и омерзительно вскрывается суть начальничков "самой доброй и любящей религии"...

Чисто случайно тут же наткнулся на другом ресурсе - Невзоров про Егора Жукова: fn-volga.ru По-моему, это уже какая-то обсессия - ко всему подряд свои антирелигиозные взгляды приплетать.
07.12.19 13:13
4 2

о гуманизме христианства
Это смотря как понимать термин гуманизм. В определенном смысле христианство самая гуманистическая религия - либо религия вообще не может быть гуманистической, но это сильное изменение значения термина гуманизм.
07.12.19 14:17
3 1

В определенном смысле христианство самая гуманистическая религия
А буддизм разве не гуманнее христианства?

В определенном смысле христианство самая гуманистическая религия А буддизм разве не гуманнее христианства?
буддизм по сути вообще не религия, там никакого бога нет

А буддизм разве не гуманнее христианства?
Буддизм, в отличие от христианства, вообще считает индивидуальную личность вредной иллюзией. Это сложно связать с гуманизмом. Хотя лично мне буддизм ближе.

" — Вот, Фил у нас образованный, – вспомнил Рашен. – Он даже Библию читал.
— Отстань, – попросил Эссекс. – Не читал я Библию. Так, просматривал. И не советую больше никому. Весьма детализированная история кровопролития. Все друг друга убивают и в жертву приносят. И вот так – полкниги. А остальное про то, как евреи Христа распяли. И вывод из всего этого – что бог есть любовь.
— Странные люди были наши предки… – вздохнул Рашен.
— Есть там, конечно, примеры и положительные, – заметил Эссекс. – Даже весьма положительные. Но тоже какие-то смурные, с явным оттенком психопатологии. И мало их, честно говоря." (c) Дивов
07.12.19 12:54
3 20

Дикий передерг.
07.12.19 12:39
13 7

Дикий передерг.
готов быть забитым плетьми?
07.12.19 14:06
4 3

Можно найти десятки подобных случаев, когда родители были атеистами или нерелигиозными, и на этом основании сделать вывод, что причиной стала их невоцерковленность. Все это демагогия, и Невзоров здесь ничем не лучше Соловьева. Тем более что в данном случае РПЦ вообще ни при чем, речь идет о какой-то секте.
07.12.19 16:42
7 3

Можно найти десятки подобных случаев, когда родители были атеистами или нерелигиозными
да, да, найдите, пожалуйста, десятки случаев, когда атеисты насмерть забивали собственных детей за различия в научных взглядах. Например, папа придерживается многомировой интерпретации коллапса волновой функции, а сын настаивал на копенгагенской и папа за это сыны забил насмерть.
07.12.19 16:51
4 9

Можно найти десятки подобных случаев, когда родители были атеистами или нерелигиозными
да, да, найдите, пожалуйста, десятки случаев, когда атеисты насмерть забивали собственных детей за различия в научных взглядах. Например, папа придерживается многомировой интерпретации коллапса волновой функции, а сын настаивал на копенгагенской и папа за это сыны забил насмерть.

Все это демагогия,
у вас - да. Жду десятков примеров.

Тем более что в данном случае РПЦ вообще ни при чем, речь идет о какой-то секте.
простите, в сортах говна не разбираюсь.
07.12.19 16:53
5 7

Не в религиозности, а в фанатизме. Далеко не одно и то же. Это как на основе действий фанатиков-ваххабитов объявлять ислам в целом экстремистским учением. Всегда будут идиоты, готовые при молитве расшибить лоб и себе, и другим.
07.12.19 16:57
3 3

А, тупо тролль...
07.12.19 16:59
4 4

А, тупо тролль...
а, брехло подзаборное. Тупо насрало и в кусты? Отвечать за свои слова вас православнутых не учат? Экое вы никчёмное существо.
07.12.19 17:03
5 3

удалишь предыдущий коммент?)
Глебыч - разбирается. Я - так, погуглять вышел 😄.
07.12.19 17:05
3 1

Каждый видит то, что хочет.
07.12.19 17:06
2 2

Я вам, сударь, много чего мог бы сказать, но не стану вам уподобляться.
P.S. Если вас "аргументация" Невзорова устраивает, то доказывать вам что-либо бесполезно.
07.12.19 17:12
4 4

Я вам, сударь, много чего мог бы сказать, но не стану
я и говорю - бессовестно соврало - и в кусты. Фу, таким брехлом быть. Позорище убогое.
07.12.19 17:16
3 2

Рекомендую посмотреть: "Южный парк" 12 и 13 серии 10-го сезона.
Поводом может быть и наука.
07.12.19 21:07
2 0

Рекомендую посмотреть: "Южный парк"
рекомендую посмотреть "тайну третьей планеты". Она опровергает гипотезу "хорошо, что коровы не летают" 😄
07.12.19 21:11
3 4

Да ну. Я хоть и не люблю РПЦ и мне нравится Невзоров, но тут он перегнул палку. Сравнивать агрессивных сектантов и тесты Библии, все равно что сравнивать псевдо теории о рассовом превосходстве и науку.
07.12.19 12:20
24 10

То есть Библию вы не читали? Начните с Ветхого Завета, очень увлекательное чтиво.
07.12.19 12:30
3 17

Вот и смиритесь
07.12.19 12:32
0 2

Христианство - это Новый Завет прежде всего.
07.12.19 12:46
6 2

Павел, ловите цитатку. )

"И пошёл он [пророк Елисей] оттуда в Вефиль. Когда он шёл дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребёнка"
(4 Царств 2:23,24)

В Библии такого добра ещё много. Именно поэтому, например, в безбожном Сингапуре она признана экстремистской литературой и запрещена.
07.12.19 12:47
2 19

Да РПЦ, как правильно сказал Глебыч, это та же секта. В чем разница-то? Вообще ни в чем.
07.12.19 12:53
3 17

Серьезно? А пруф можно? Недолгое гугление показывает, что в Сингапуре существует куча христианских организаций, в т.ч. библейское общество.
07.12.19 12:57
1 1

ArtAga, похоже, здесь ошибся. Помню, что видел в новостях. Возможно, перепутал Сингапур с другим государством. В поиске нашел только плачи свидетелей Иеговы,

"Фактически в Сингапуре Свидетелям Иеговы отказывалось в законном признании с 1972 года, когда Сингапурское собрание было вычеркнуто из списков официально признанных организаций, а на литературу, в том числе на Библии, издаваемую Обществом Сторожевой башни, Библий и трактатов, был наложен запрет."
wol.jw.org

(Кое-где Библия таки запрещена, но, судя по тому что пишут, всё-таки в странах, где предпочитают иметь гражданам мозги чем-то своим, глубоко исконным.)
telegraf.com.ua
"Теологи утверждают, что в 52 государства на официальном уровне приняла запрет на распространение Библии (Саудовская Аравия, Вьетнам, Куба, Эфиопия). А 2009 году в Северной Кореи была публично казнена 33-летняя женщина за распространение Библии."
07.12.19 13:09
1 1

В Библии такого добра ещё много.
Я вам больше скажу, Библия еще полна антисемитских текстов! Недавно, например, в Лондоне задержали мужика, который зачитывал двум еврейским мальчикам антисемитские тексты из Библии. Хорошо, что за них вступилась мусульманка и спасла.
Man arrested after Jewish children were targeted on the tube
07.12.19 13:10
1 0

Саваоф
классная фамилия!
07.12.19 23:02
0 1

Ну вот я учу детей геометрии. Как я могу им сказать, что Бога нет? Вся геометрия да и философия, начиная с Платона летят в мусор...
07.12.19 12:18
25 1

.
07.12.19 12:49
1 21

Ну вот я учу детей геометрии. Как я могу им сказать, что Бога нет?
Логика 80-го уровня. Бедные дети.
07.12.19 12:54
0 26

На все воля Божья!
Ну, если задуматься о сущности коллапса волновой функции, то не так уж это и далеко от истины.
07.12.19 13:13
3 3

Логика 80-го уровня
Или сарказм того же уровня. В "интернетах" это часто неразличимо - далеко не все озабачиваются однозначной формулировкой своей мысли, типа "если вам надо меня понимать - вы и напрягайтесь" ?
07.12.19 13:21
0 5

Я атеист (на 99,9999%), но всякие теории большого взрыва, когда за одну микромегамиллиардную секунды из нибуя появляется всё, для меня на том же уровне достоверности, что и религиозные версии мироздания.
Вот в закон Ома - верую.
07.12.19 13:55
9 7

Вся геометрия ...
Свойства треугольника зависят отсуществования бога?
Геометрия, кстати, наиболее близка к религии. В том смысле, что многое приходится принимать "на доверии". Если в начальной арифметике вы можете глазами видеть (руками щупать) два стакана, три тарелки, то как увидеть (пощупать) прямую линию, по определению не имеющую ширины, или точку, не имеющую площади? Понятие "математическая абстракция" не менее двулично, чем "божественная сущность". Сперва учат, что корня из отрицательных чисел не существует, потом заставляют учить теоремы про эти самые корни, и как ими пользоваться.
07.12.19 14:10
10 8

для меня на том же уровне достоверности, что и религиозные версии мироздания.
Если что-то непостижимо на данном этапе мышления, зачем сразу тащить бога с ангелами? 400 лет назад молнии тоже были непостижимы.

Большой взрыв тоже, наверное, постижим, но цивилизация может не дожить из-за более тривиальных причин
07.12.19 14:15
0 7

Это сказка. Только ее рассказывают дядьки в очках, а не в рясах. "Теоретический, но не наблюдаемый". На все господня воля - аргумент того же уровня.
07.12.19 14:19
10 5

"Теоретический, но не наблюдаемый".
чтобы проверить такие предсказания, приходится строить ускорители стоимостью в миллиарды. Вот и строят, не спеши. Долбоебы в рясах только церкви строят посреди развала и беспредела, и ролексы носят.
07.12.19 14:23
1 14

Если что-то непостижимо на данном этапе мышления, зачем сразу тащить бога с ангелами?
Как по мне, то бог - это непостигнутая часть окружающего нас. Со временем она меняется. Когда находим более-менее правдоподобное объяснение чему-то, то называем это "законом природы". А пока не нашли б+а ничуть не худшее объяснение. Простое и доступное. Даже приятнее знать, что тобой правят "высшие силы", а не хаотически перемещающиеся неуловимые частички.
07.12.19 14:32
11 2

А вы постигли истину? Поведайте человечеству
07.12.19 14:41
3 0

Все эти доказательства для не специалиста, тоже догма и дело веры, проверить то не можем. Ну и туда же опровержения "доказательств" другими учёными через надцать лет.
07.12.19 14:45
2 3

Напротив, все пройдено. Как уже говорил, я атеист и скептик. Но не только к религии, но и ко многим сектам, прикрывающимся наукой.
Быть фанатиком недоказанных научных теорий ничуть не лучше, чем фанатиком религиозных учений. С точки зрения теории вероятностей последние даже более правдоподобны. Из ста помолившихся у одного желание сбывается (да, желательно бы точную статистику). А ловить некие неуловимые нейтрино, строя километровые колодцы, и уверять, что некая царапинка на снимке это оно и есть? Давай будем строить соборы километровой высоты. Господь заметит и будет совершать чудеса чаще. Чем такая гипотеза хуже?
07.12.19 14:46
10 4

Однозначно, но в бога с ангелами проще верить, эта вера уже все объяснила, все происходит по воле божьей, и сильно извилины напрягать не нужно
07.12.19 14:48
1 3

А пока не нашли б+а ничуть не худшее объяснение.
Извини, обяснение не уложится в емкое "бог все создал". Никто не сказал, что будет легко . Чтобы "понять", надо покорпеть 10 лет над матаанализом, я в этом и сам не силен. НО! Мне не обязательно матанализ постигать, и я более готов "верить" физикам, чем долбоебам в рясах. Физики (аспиpанты, не профессора же...) корпели за копейки и за идею, и перепроверяли. И весь мир вокруг меня -- физическое доказательство, что их расчеты описывaли истину достаточно достоверно. Кончая компом, на котором я это пишу. А мне они доверяют, когда я им про гены и белки пишу. Так как за меня перепроверяли и мои эксперименты воспроизводили другие аспиранты.
07.12.19 15:02
0 9

но в бога с ангелами проще верить, эта вера уже все объяснила, все происходит по воле божьей, и сильно извилины напрягать не нужно
ну вот, ты же сам все об@яснил. 😄
07.12.19 15:04
0 2

Невежество очень удобно властям и народу. Думать трудно и лень, держать в подчинении быдло легко.
С другой стороны, жулья от науки тоже полно, поэтому доверия нет, опять же не специалист не может проверить, что там изучается за бюджетные и не только деньги.
07.12.19 15:05
3 3

А не верю в веру в принципе ?
Не в религиозную, не в научную. Наука мне ближе по тем же причинам описанным выше, могу потрогать, значит верно. Изучить все науки не могу, поэтому большую часть воспринимаю на веру ?
И опять же жулье от науки подливает масла в огонь.
Есть пословицы еврейские, "на двух евреев есть три мнения" , ну и " два мира, два Шапиро".
Компот варится, контент в нете создаётся, люди пообщались. Всем спасибо, все свободны ?
07.12.19 15:16
2 1

Ты просто ляпнул языком. Без аргументов. Данные, статистика, непротиворечивая теория, наконец. Я тебе подбросил гипотезу (провокационную, да) про рост числа исполняемых желаний в зависимости от высоты религиозного сооружения. Опровергай.
Касаемо невежества. Да, сейчас религия консервативна и аллергична к новому. Плюс клиентов подбирает из малообразованной части населения. Но когда-то монастыри были хранилищами знаний, многие учёные были служителями церкви, религиозные диспуты служили развитию логики и философии. Не говорю уж о вкладе строительства соборов в развитие архитектуры, а церковной живописи - в развитие искусства.
Наука повторяет этот путь. Новое часто отвергается, существующие теории становятся догмами, научные группировки ведут себя чисто как секты, со своими фюрерами и иерархиями. По мере специализации в одном (она неизбежна, в силу роста объемов информации) растет невежество в другом, даже идейно близком. Раньше были монстры, вроде Пуанкаре, Гильберта, фон Неймана, которые наследили в самых разных разделах математики (даже в физику заглядывали). Были нобелевские лауреаты по двум наукам. Назовешь сегодняших?
07.12.19 15:18
4 3

Ты в последнее время опровержения научных экспериментов не читал? И стартапов с докторами наук подтасовывающих данные тоже не видел. Тоже кстати в новостях говорят.
07.12.19 15:19
2 3

И опять же жулье от науки подливает масла в огонь.
да, это очень обидно. Но процентов на 75% воспроизводится в биологии.
07.12.19 15:21
0 0

Именно. Я же не против всей науки (и физики, в частности). Сказал же - в закон Ома верую. Но многие научные теории ничуть не лучше аргументируются, чем религиозные. Даже меньше.
07.12.19 15:21
2 1

Именно. Я же не против всей науки (и физики, в частности). Сказал же - в закон Ома верую. Но многие научные теории ничуть не лучше аргументируются, чем религиозные. Даже меньше.
А закон Ома - он чисто эмпирический 😄 Короче, никакой не закон, а просто линейная формула, связывающая ток и напряжение. Выполняется далеко не всегда.
07.12.19 15:39
1 1

Извини, но он всюду проходит, как закон. А у Пифагора - формула. Понимаю, что разница есть, но местами она микроскопическая. Закон всемирного тяготения выражается формулой.
07.12.19 16:50
1 0

Ну вот я учу детей геометрии
бедные дети...

Как я могу им сказать, что Бога нет? Вся геометрия да и философия, начиная с Платона
волею Зевса нашего всемогущего да будет сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Аминь. То есть, младая с перстами пурпурными Эос...
07.12.19 17:11
1 3

"ГЫгы"
Сильный ответ, ошеломил.
Зачем? Я ежедневно пользуюсь результатами их деятельности. Эрго - у меня даже с нигилистических позиций нет основания сомневаться в научных методах познания мира.
Мне интересно (и весело). Напишу, как закончатся субботние футболы.
Научные методы познания мира использовались и в концлагерях (помню фильм "Мертвый сезон"). И у меня есть некоторые сомнения в подобных научных методах.
Ну, и над аргументацией подумай. То "приведи пример", то "зачем мне приводить пример". Нечестно.
07.12.19 17:12
3 1

Геометрия, кстати, наиболее близка к религии. В том смысле, что многое приходится принимать "на доверии".
не принимайте "на доверии". Математика этометод построения теории: есть набор аксиом (определения это тоже аксиомы), а все остальное доказывается исходя из аксиом. И если вас этому не научили, то виновата не наука, а учителя.
07.12.19 18:42
1 3

А у Пифагора - формула
у пифагора - теорема. С доказательством. В нее не нужно верить.
Я тебе подбросил гипотезу (провокационную, да) про рост числа исполняемых желаний в зависимости от высоты религиозного сооружения. Опровергай.
ты выдвинул теорию, ты и озаботься ее доказательством. Пока теория не доказана она не считается верной.
07.12.19 18:52
1 5

Если живодёры надели белые халаты - это не делает их учёными.
Это вас очень сильно обманули.
Если бы (не дай Небеса) во второй мировой победила бы гитлеровская германия сотоварищи, то доктор Менгеле получил бы премию имени Нобеля. И абсолютно заслуженно.
07.12.19 20:55
1 3

Вся геометрия ... Свойства треугольника зависят отсуществования бога?Геометрия, кстати, наиболее близка к религии. В том смысле, что многое приходится принимать "на доверии". Если в начальной арифметике вы можете глазами видеть (руками щупать) два стакана, три тарелки, то как увидеть (пощупать) прямую линию, по определению не имеющую ширины, или точку, не имеющую площади? Понятие "математическая абстракция" не менее двулично, чем "божественная сущность". Сперва учат, что корня из отрицательных чисел не существует, потом заставляют учить теоремы про эти самые корни, и как ими пользоваться.
Аксиома
07.12.19 20:58
0 0

Тут сложнее. Я вот, честно говоря, с очень большим скепсисом отношусь к понятию "аксиома"; оно для меня где-то рядом с "это же очевидно".
Камни с неба не могут падать на Землю, аппараты тяжелее воздуха не могут лететь вверх, ну и так далее; всё это когда-то было аксиомами.
Я, кстати, за изобретение факса вообще бы сжигал на мокрой соломе; ну как может запихнутый в ящик лист с текстом вылезти из другого ящика за тысяцу километров?! Не обошлось тут без "князя тьмы"...
07.12.19 21:03
2 2

1. Тон смените. И примите успокоительное. На жену орать будете.
2. Внимательно перечитайте мной написанное; я, разумеется, рад, что победила не Германия
3. За заслуги в области медицины. Пирогов тоже не в детском садике хороводы водил.
07.12.19 21:37
1 2

Я обычно редко общаюсь с дураками; ну да ладно, у меня есть пять минут, поясню вам.
Представьте себя, что вы - Менгеле. Не фашист Менгеле, не коммунист Менгеле, просто - доктор.
Вам предлагается уникальная возможность - практически неограниченное число экспериментов в области медицины. Этакий "Остров доктора Моро".
Если вы откажетесь - честь вам и хвала, вы замечательный челвек, отказавшийся участвовать в этой гадости.
Если вы согласились, то тут два варианта; или вы бездарность (тогда вас бы никто и не помнил), или вы гений; и тогда благодаря вашим ужасным (кто бы спорил) экспериментам наука сделала колоссальный шаг вперёд. И.. Упс. Чести вам не дождаться, не имеете права, но хвала есть.

Мне кажется, вы очень плохо знаете историю медицины. Да и вообще историю. Если будет время, почитайте, например, про Барнарда. Не только то, что в Википедии.

Научитесь отделять творца от творения - добрый совет.

И, да, повторю, в тональности "Ты что тут, блять, нести начинаешь?", "ебучая ересь" - это с женой, дома. Я не у вас в журнале, мне тут только Алекс замечания подобного рода делать может.
07.12.19 22:02
1 5

*зевнув*
Читать не умеем, хамить умеем.. Всё понятно.
Не забудьте написать, что я слился, интернетный вы мой.
07.12.19 22:12
2 4

Вот в закон Ома - верую.
"Во имя Вольта, Ампера и Ома, и пророка их Кирхгофа..."
08.12.19 00:51
0 0

ВСВ
08.12.19 00:57
0 0

Я атеист (на 99,9999%), но всякие теории большого взрыва, когда за одну микромегамиллиардную секунды из нибуя появляется всё, для меня на том же уровне достоверности, что и религиозные версии мироздания.
Тихо-тихо, спокойно.
Во-первых, ТБВ - это упрощенная модель, как и вся остальная физика. Во-вторых, она пока что подтверждается наблюдениями. В третьих, она делает предсказания, блестящее подтверждение одного из которых известно даже такому дилетанту, как я. Ага, я про реликтовое излучение.
Короче, ничего общего с религиозными версиями мироздания.

Вот в закон Ома - верую.
Ну так это, опять же, модель. Очень и очень упрощенная. На постоянном токе работает идеально, а повысь частоту и твой резистор начнет себя вести крайне странно.
08.12.19 15:08
0 1

Я вот, честно говоря, с очень большим скепсисом отношусь к понятию "аксиома"; оно для меня где-то рядом с "это же очевидно".
Аксиома это то, что при выводе теории принимают как факт. И наука знает много примеров, когда неверные аксиомы приводили к тому, что целые теории пересматривали.
08.12.19 20:58
0 1

Аксиома это то, что при выводе теории принимают как факт.
Не, это постулат. Аксиома - куда более основополагающее понятие.
Скорость света в вакууме постоянна? Это постулат.
Сумма углов треугольника на плоскости равна 180°? Это даже не постулат, это теорема.
Параллельные линии не пересекаются? О, вот это аксиома. Да, надо опять же уточнять, в какой геометрии работаем, но для плоскости это аксиома.
Тоже, кстати, не совсем уверен, называть сие аксиомой, или определением. Или это одно и то же.
08.12.19 21:22
0 1

.Аксиома это то, что при выводе теории принимают как факт. И наука знает много примеров, когда неверные аксиомы приводили к тому, что целые теории пересматривали.
Спасибо, я знаю. Именно оттого и мой скепсис.
08.12.19 22:25
0 0

И наука знает много примеров, когда неверные аксиомы приводили к тому, что целые теории пересматривали.
Аксиомы не бывают неверными. Сколько прямых, параллельных данной, можно провести через данную точку? Одну? Ноль? Бесконечно много? Каждый из трех вариантов можно принять за аксиому, и получится три разные геометрии. Все три - непротиворечивы. И все три, как выяснилось, описывают наш мир - только в различных его проявлениях, то есть дают модели с разными границами применимости.

Можно придумать непротиворечивые аксиомы, которые никак не привязать к чему-то реально наблюдаемому, в математике такого полно. Получатся теории - отнюдь не неверные, просто практически бесполезные. Математические курьёзы. Иногда лет через 100-200 им даже находится применение, и тогда выясняется, что без геометрии Римана или без теории групп Галуа просто как без рук.
09.12.19 02:35
0 1

Спасибо за потраченное время. Я хотел написать примерно то же самое, но дела навалились - конец года.
09.12.19 22:29
0 0

ты выдвинул теорию, ты и озаботься ее доказательством
Сейчас это не модно, доказывать что-то. Обычно отвечают "тебя в гугле забанили?" что означает "сам ищи доказательства моего утверждения".

РПЦ детей хотя бы только в воду окунает, а в некоторых религиях насилие начинается сразу с обрезания... и понеслось 😄
07.12.19 12:03
5 2

Вы имеете в виду ту с обрезанием девочек?
07.12.19 12:06
2 5

Вы имеете в виду ту с обрезанием девочек?
Да и мальчиков тоже 😄 Определенно, что их насильно заставляют.
07.12.19 12:08
0 1

Да обрезание мальчика в 13 лет определённо насильственное ? я подмигающий смайлик поставлю ?
07.12.19 12:26
1 1

Да обрезание мальчика в 13 лет определённо насильственное ?
Таки да!
07.12.19 12:36
1 0

Вы так не любите ислам?
07.12.19 12:45
1 2

Вы так не любите ислам?
Насчет нелюбви - это к Невзорову. А я просто не практикую ни ислам, ни иудаизм, ни даже буддизм.
07.12.19 13:05
3 5

И это хорошо
07.12.19 14:39
1 0

И это хорошо
Да, потому что я практикую христианство, ну и преподаю физику студентам заодно 😄
07.12.19 15:35
6 1

Если тебе от этого легче на душе, ради бога, хоть химию преподавай и молись богам вальгаллы, главное учеников розгами не бей и жену по пьяни не дубась ?
07.12.19 15:41
0 3

главное учеников розгами не бей и жену по пьяни не дубась
...а самое главное - не впаривай студентам "теорию креационизъма".
Кстати, очень тяжело, на мой взляд, сочетается преподавание физики и практикование христианства. Вы, jazzpolice, либо плохой учитель, либо плохой христианин.
08.12.19 10:02
0 4

Про российскую религиозность ничего не могу сказать - может, там и хуже. Но в целом, я не видел доказательств (или хотя бы исследований) корреляции между христианством или буддизмом и домашним насилием в современном обществе. Если есть, интересно посмотреть.
07.12.19 11:17
0 2

По месту жительства ( Израиль) тоже не наблюдаю корреляции между религиозностью населения и насилием. Но очень хорошо видно, что в среде фанатично настроенных религиозных сообществ, обычно почти закрытых для чужих, процветают преступления на любой вкус, в последнее время часто выплывает на свет сексуальное насилие над детьми. Думаю преступления происходят из за нежелания и страха граждан этих сообществ общаться с полицией и общей атмосферой недоносительства властям (чужим), что развязывает руки потенциальным преступникам и способствует рецидивам. В последние годы многое открывается благодаря спец подходу полиции к работе с этими гражданами. Я говорю не только о классических сектах но и некоторых направлениях иудаизма с десятками тысяч последователей.
07.12.19 12:24
2 12

в среде фанатично настроенных религиозных сообществ, обычно почти закрытых для чужих, процветают преступления на любой вкус
waco texas 1993
07.12.19 14:09
0 2

Вот только не надо здесь репостить израильские левотные газеты. Проблема есть, но далеко не только в религиозном секторе. К моей великой скорби.
07.12.19 22:54
1 0

Я высказал свое мнение, проблемы есть в любом секторе. А на твоём месте я бы почитал заголовок поста. А если ты тупой, пойди в школу, ну или в йешиву ?
07.12.19 22:59
0 0

Невзоров прекрасен, как обычно.

Появилось и официальное заключение об этом законе и гундяевской патриаршей комиссии. И сам Гундяев…, что, вообще, конечно, анекдотично, потому что выходит человек, который по своей профессии является монахом, то есть человек, который понятия не имеет ни о какой супружеской, ни о какой семейной жизни, и вдруг оказывается тоже арбитром в этом вопросе.
07.12.19 11:12
1 11

человек, который по своей профессии является монахом, то есть человек, который понятия не имеет ни о какой супружеской, ни о какой семейной жизни
Ну теоретически не должен иметь, давайте так скажем...
07.12.19 11:14
0 3

Чтобы учить других, не обязательно уметь самому.
07.12.19 11:55
10 3

По Гундяю это особенно заметно. Как эта поповская рожа вдохновенно учит скромности в повседневной жизни.
07.12.19 12:14
0 25

Чтобы учить других, не обязательно уметь самому.
И так, и не так.
Хороший тренер не обязательно был звездой футбола. Скорее, наоборот. И хороший учитель языка вряд ли наследник Пушкина. Хороший воспитатель детского садика может справляться с детьми лучше многодетной мамаши.
Но в некоторых сферах человеческой деятельности практический опыт при обучении других обязателен. Семейные отношения - одна из таких.
07.12.19 13:45
1 7

:)
07.12.19 14:27
1 16

И хороший учитель языка вряд ли наследник Пушкина.
Но учитель, не знающий языка - это не учитель.
07.12.19 16:00
1 1

Знание языка (грамматики) - это база для учителя и для литератора (а ещё для редактора, журналиста, рекламиста и пр). Но прямой взаимосвязи между ними нет. Спортсмен-стрелок, охотник, военный, киллер, оружейник - все имеют базовый навык стрельбы. Хотя вряд ли каждый чемпион или охотник так легко пристрелит человека, как остальные.
Но слушать советы про семью от человека, которому детей принес аист... Это уже из ряда вон.
07.12.19 16:36
1 3

Хороший тренер не обязательно был звездой футбола. Скорее, наоборот.
Угу, всегда думал, что Зинедин Зидан не тянет, как игрок, даже чтобы играть в "Металлисте"....
07.12.19 18:41
1 2

Т.е. семейным психологом может быть только тот, кто был женат(замужем) не менее 4-х раз? Или двух достаточно?
07.12.19 20:55
2 1
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 21
Calella 143
exler.ru 276
авто 446
видео 4035
вино 360
еда 505
ЕС 60
игры 114
ИИ 29
кино 1584
попы 194
СМИ 2779
софт 935
США 136
шоу 6