Адрес для входа в РФ: exler.world
ЭКГ в "умных" часах - спрашиваю мнение специалиста
19.06.2019 11:04
47171
Комментарии (88)
Сейчас "измерение ЭКГ" стали совать даже в дешевые "умные" часы стоимостью в 3 тысяч рублей. А про измерение ЭКГ в Apple Watch до сих пор рассказывают сказки о том, что их, мол, сертифицировали как медицинский прибор, что измерение ЭКГ в Apple Watch может обнаружить риск инфаркта, что Apple Watch получили сертификацию "Управления по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США" (FDA) - и так далее.
Я спросил мнение об этом у одного из разработчиков домашних кардиографов (я обозревал один такой) - Алексея Линника. Цитирую его ответ.
Измерение ЭКГ на Apple Watch (и других умных часах) дает толко одно отведение (вместо обычных 12), да и то - не очень качественно записанное. Инфаркт, подъем сегмента ST там увидеть сложно. Однако некоторые нарушения ритма. С точки зрения медицины особого смысла нет. А вот с точки зрения приобщения к здоровому образу жизни и формирования спроса для гаджетов вроде КардиРу - очень неплохо. Официальные данные по испытаниям для FDA у них там очень слабые.
Есть заметно более продвинутое устройство с одним отведением - https://www.alivecor.com. Но и они пришли к тому, что одного отведения мало и на сайте можно увидеть, что там уже готовят прибор на 6 отведений.
Также рекомендую переводную статью на Хабре, где этот метод рассматривает профессиональный врач неотложной помощи.
Несколько выдержек.
ЭКГ в Apple Watch представляет собой ЭКГ с одним датчиком, измеряющим одно отведение. Это подходит для измерения скорости и ритма работы сердца, что может оказаться полезным для обследования на предмет фибрилляции предсердий.
...
Чего не могут Apple Watch
- В настоящий момент Apple Watch с функцией ЭКГ не предназначены для определения других проблем с сердцем, кроме ФП.
- Они также не подходят для людей, которым уже поставили диагноз ФП – им необходимо регулярно посещать врача.
- Они НЕ МОГУТ точно обнаружить риск инфаркта. Даже полная ЭКГ с 12 отведениями может пропустить определённые признаки инфаркта.
- Они не считаются устройством, одобренным Управлением по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (FDA). FDA просто выпускает разрешения, «предварительные формы одобрения 510к до выхода продукта на рынок», в которых недвусмысленно написано, что устройство не предназначено для людей моложе 22 лет. Устройство считается аппаратом для домашнего использования класса II – в этот класс входят презервативы и тесты на беременность. [в прошлом году FDA одобрила специальный ремешок для Apple Watch, измеряющий работу сердца, отметив его как медицинский аксессуар / прим. перев.]
- Они не являются устройством для постоянного отслеживания электрической активности сердца. Они могут отслеживать ЭКГ, только когда вы второй рукой прикасаетесь к колёсику.
- ЭКГ с одним электродом построить физически невозможно. Для измерения электрической активности необходимо организовать замкнутый контур, проходящий через сердце. С этим не справится даже беспроводное устройство, надетое на другую руку, поскольку оно не будет частью того же контура.
- В целом Apple Watch выглядят как прекрасный инструмент, но они не относятся к аппаратам медицинского класса и не заменят профессиональной медицинской оценки в случае появления симптомов. И даже если ЭКГ на ваших Apple Watch выглядит нормально, это не означает, что у вас нет ФП или других сердечных аномалий.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
для спорта они точно не канают. я юзаю обычную сигму с нагрудным датчиком
Есть такая Вариабельность Ритма Сердца. Хватает одного отведения. Имеет большое клиническое значение
Есть такая Вариабельность Ритма Сердца. Хватает одного отведения.
Не. Потому что пульс и ЧСС - разные вещи и у человека с проблемами сердца, а так же у спортсмена их значения в моменте могут сильно различаться. Для ВСР нужны RR-интервалы, а с пульса их не вытащишь.
Не совсем. Некоторые, например, Ritmer пишет все время во внутреннюю память, находясь на теле. Потом ЭКГ можно выгрузить через USB в их облако.
Эти девайсы же вроде не постоянно записывают телеметрию, а только когда пользователь решил проверить пульс? Тогда бесполезно для "приобщения к ЗОЖ". Чтобы калории измерять, надо записывать пульс постоянно, т.к. он меняется буквально каждую секунду и измерение в один момент за всю активность не даст сколько-нибудь точных результатов.
Для постоянного измерения есть масса нагрудных и наручных Bluetooth-девайсов, выдающих пульс каждые 2-3 секунды. Правда, они обычно ничего кроме пульса не выдают, так что для ЭКГ бесполезны.
Для постоянного измерения есть масса нагрудных и наручных Bluetooth-девайсов, выдающих пульс каждые 2-3 секунды. Правда, они обычно ничего кроме пульса не выдают, так что для ЭКГ бесполезны.
ФП, дорогие друзья, такая штука, что либо проходит незамеченной, и замечательно.
Либо с неё так колбасит, что часы понадобятся только мерять время до неотложки.
В любом случае, после 40 надо регулярно проверяться, а эти поделки - в помойку. Как и бытовые многоканальные мерялки. И всё, что якобы меряет давление на запястье. Какой-то мошеннический проект ещё и сахар мерял. Ага, щас. Пока научились мерять средний пульс на не потной руке. Всё.
Ждём прорывов в тотальной киборгизации и виртуализации.
Либо с неё так колбасит, что часы понадобятся только мерять время до неотложки.
В любом случае, после 40 надо регулярно проверяться, а эти поделки - в помойку. Как и бытовые многоканальные мерялки. И всё, что якобы меряет давление на запястье. Какой-то мошеннический проект ещё и сахар мерял. Ага, щас. Пока научились мерять средний пульс на не потной руке. Всё.
Ждём прорывов в тотальной киборгизации и виртуализации.
Пока научились мерять средний пульс на не потной руке. Всё..
А сейчас многие гаджеты давление еще меряют. Как там с качеством и точностью?
Никак. У молодёжи ещё шансы есть, но смысла нет. А когда с возрастом реально надо мерять регулярно, сосуды уже не те и никакое оборудование не меряет давление на запястье. Бестолку.
При таком количестве пользователей эпл вотч даже если он поможет в 0,001%, и человек, получив сигнал от часов сходит в больницу к врачу на нормальный экг— то это сотни и тысячи спасенных людей!
Да хоть и одна спасенная жизнь— это уже супер результат
Да хоть и одна спасенная жизнь— это уже супер результат
даже если он поможет в 0,001%
сотни и тысячи спасенных людей!
Работала только в США, теперь работает много где ещё, включая большую часть Европы.
Я придумал стартап. Часы, которые раз в год пишут: "СДЕЛАЙ ХОЛТЕР!", а раз в полгода "СДЕЛАЙ ЭКГ". Они дешевле.
Для этого и датчики не нужны.
Отслеживай перемещения, веди статистику посещения поликлиники.
При отклонении от поведенческой модели - всплывающее напоминание "Не пора ли посетить терапевта?".
После посещения - сообщение "Молодец, следишь за здоровьем!"
И всё. один промилле - спасён.
Отслеживай перемещения, веди статистику посещения поликлиники.
При отклонении от поведенческой модели - всплывающее напоминание "Не пора ли посетить терапевта?".
После посещения - сообщение "Молодец, следишь за здоровьем!"
И всё. один промилле - спасён.
даже если он поможет в 0,001%откуда взята эта цифра? Исследования? Пруфы?
Это мое предположение и прочитай последнее предложение— в нем весь смысл.
Мне эпл вотч один раз пиликнули, я на всякий случай сходил к кардиологу, оказалось все в порядке, хуже не стало от этого
Народ в России в моем возрасте 40+ мрет налево и направо, инфаркты, инсульты, и если кого то эпл вотч заставит сходить лишний раз на обследование— хуже от этого точно не будет.
Народ в России в моем возрасте 40+ мрет налево и направо, инфаркты, инсульты, и если кого то эпл вотч
Народ в России в моем возрасте 40+ мрет налево и направо, инфаркты, инсульты, и если кого то эпл вотч
Это мое предположение
прочитай последнее предложение— в нем весь смысл
Мне эпл вотч один раз пиликнули, я на всякий случай сходил к кардиологу
Cleared - это не только "безопасность", но и соответствие описанным свойствам и точности. Также есть инструкции для пользователей и врачей о том, как использовать данные. И проверяется не только ЭКГ, но и интерпретация результатов в софте. Apple сильно пришлось порезать функционал в Health, чтобы пройти сертификацию.
Ritmer сейчас на последней стадии получения РУ. И будет мед.прибором. А пока продается как бытовой.
Ritmer сейчас на последней стадии получения РУ. И будет мед.прибором. А пока продается как бытовой.
"тут"?
"тама".
"тут"?
Украинский врач Евгений Найштетик пару лет назад создал стартап по созданию таких часов. Вот есть рабочий концепт www.facebook.com Говорит, что уже прошли сертификацию
Хотел бы увидеть аналогичный вопрос про измерители давлений. Кто-либо показывает что-нибудь приличное с точностью хотя бы до 10ки.
Конечно, у манометров принцип действия куда более простой.
Вам для бытовых условий за глаза хватит даже до пятёрки, если хочется просто руку вставить, и увидеть результат на экране.
Вам для бытовых условий за глаза хватит даже до пятёрки, если хочется просто руку вставить, и увидеть результат на экране.
Насколько нам удалось эту тему изучить, никто. Безманжетного способа измерения давления с приемлемой точностью пока не существует. Есть претензии на то, чтобы вытаскивать давление математически из ЭКГ + пульсовая волна либо апланарная тонометрия. Омрон и кардиокварк претендуют сейчас на то, чтобы давать более менее точные данные со своих приборов. А медицина требует +\- 5% средняя, +/- 8 среднеквадратичная от эталона (тоны Короткова или инвазика).
В возрасте на запястье давление не меряют ничем.
В возрасте на запястье давление не меряют ничем.
с точки зрения врачей: целезообразно ли людям с аритмией полагаться на эти часы, скажем, во время занятий спортом?
Может быть это ОП, но мне это напоминает ситуацию, когда навыпускали маяков, подающих сигнал бедствия. B Калифорнии люди в шлепанцах побежали гулять в горы без палаток и еды (а, типа, если что, спасут). После того, как лесники "спасли" нескольких, обьявили, что будут брать десять килогрина, если спасение не было реальной опасностью.
Может быть это ОП, но мне это напоминает ситуацию, когда навыпускали маяков, подающих сигнал бедствия. B Калифорнии люди в шлепанцах побежали гулять в горы без палаток и еды (а, типа, если что, спасут). После того, как лесники "спасли" нескольких, обьявили, что будут брать десять килогрина, если спасение не было реальной опасностью.
целезообразно ли людям с аритмией полагаться на эти часы, скажем, во время занятий спортом?
это в каком смысле полагаться?
но аритмии нет, ну тогда.. на последнем из дыханий и скрипя сердцем
вызывать уже точно надо
Помнится, аспирантка из соседней лабы падала в обморок постоянно. Пришла потом в больницу, спасайте меня, у меня аритмия. Они на нее посмотрели, ЕКГ сняли, и "Bали отсюда". Только когда с 3-раза пришла, прямо при них рухнула. Ну, они ей тут же пейс мейкер вшили и счет на 200 килогрина прислали 😄
давайте ещё раз
любые подобные приборы - не медицинское оборудование
использовать можно, доверять можно с оглядкой, верить на 100% нельзя
ИМХО
для здоровых людей, прошедших предварительный осмотр и у которых не выявлено никаких патологий, подобные устройства можно рекомендовать для наблюдения за состоянием здоровья и только
у пациентов же это устройство будет считаться подавляющим большинством врачей продвинутым аксессуаром, не больше
любые подобные приборы - не медицинское оборудование
использовать можно, доверять можно с оглядкой, верить на 100% нельзя
ИМХО
для здоровых людей, прошедших предварительный осмотр и у которых не выявлено никаких патологий, подобные устройства можно рекомендовать для наблюдения за состоянием здоровья и только
у пациентов же это устройство будет считаться подавляющим большинством врачей продвинутым аксессуаром, не больше
Кстати, а какие реальные ощущения? Задыхаешься?
С аритмией возил родственницу в больничку - какая-то боль, общая слабость. Но, думаю, вариаций существенно больше.
B Калифорнии люди в шлепанцах побежали гулять в горы без палаток и еды (а, типа, если что, спасут). После того, как лесники "спасли" нескольких, обьявили, что будут брать десять килогрина, если спасение не было реальной опасностью.
ЭКГ в часах я практически не пользуюсь. А самой полезной в плане спорта примочкой мне кажется регистрация падения с возможностью отослать сигнал и локейшн своим контактам. Но это все хорошо там, где есть сотовая связь.
При инфаркте может быть и состояние "общей хреновости" почти без боли
для здоровых людей, прошедших предварительный осмотр и у которых не выявлено никаких патологий, подобные устройства можно рекомендовать
там валяешься со сломанной лодыжкой, пьешь собственную мочу, и тобой уже интересуются койоты, то с PLB лучше, чем без.
В таком случае у меня перманентный инфаркт...
Ладно сказки рассказывать про людей в шлепанцах. Маяки и средства вызова помощи всегда существовали, и всегда были штрафы за ложные вызовы. Для того, чтобы пойти в горы, надо элементарно взять permit. На короткие хайки - ради бога, ходи на свой страх и риск хоть в шлепанцах. Если пойдешь неподготовленный больше одного дня или туда, куда требуется permit, то тебе и так вкатают штраф без вызова помощи.
На Али есть EKG-Holter и с большим числом отведений за разумные деньги. Но это будет не сертифицированный товар.
с софтом?
Должен быть, почитайте описание на Али.
И китайский врач-расшифровщик в комплекте.
1. У FDA существуют 2 вида одобрения: FDA cleared и FDA approved. Часы получили "cleared", что свидетельствует только об их безопасности.
2. Часы не предназначены для определения риска инфаркта миокарда. Собственно говоря, даже 12-ти канальная ЭКГ не определяет РИСК возникновения ИМ у больных со стабильной стенокардией. Речь идёт о выявлении и стратификации случившейся ишемии и здесь одно отведение действительно малоинформативно.
3. Часы являются прекрасным инструментом выявления пароксизма фибрилляции предсердий (мерцательной аритмии). Наличие зубца P в большинстве случаев неплохо видно и в одном стандартном отведении. Довольно логичной выглядит комбинация из данных оптического датчика пульса и ЭКГ. Первый автоматически предупреждает о неритмичном, ускоренном или замедленном сердцебиении, вторая позволяет оценить наличие зубца P (критерий ФП). Всё это, естественно, не имеет никакого отношения к ИМ.
4. В рамках своих задач - часы замечательный инструмент. Собирать грибы и ухаживать за детьми они не умеют и, наверное, не стоит их за это ругать 😄
5. Я врач.
2. Часы не предназначены для определения риска инфаркта миокарда. Собственно говоря, даже 12-ти канальная ЭКГ не определяет РИСК возникновения ИМ у больных со стабильной стенокардией. Речь идёт о выявлении и стратификации случившейся ишемии и здесь одно отведение действительно малоинформативно.
3. Часы являются прекрасным инструментом выявления пароксизма фибрилляции предсердий (мерцательной аритмии). Наличие зубца P в большинстве случаев неплохо видно и в одном стандартном отведении. Довольно логичной выглядит комбинация из данных оптического датчика пульса и ЭКГ. Первый автоматически предупреждает о неритмичном, ускоренном или замедленном сердцебиении, вторая позволяет оценить наличие зубца P (критерий ФП). Всё это, естественно, не имеет никакого отношения к ИМ.
4. В рамках своих задач - часы замечательный инструмент. Собирать грибы и ухаживать за детьми они не умеют и, наверное, не стоит их за это ругать 😄
5. Я врач.
Извините, я не врач, я пациент. Но вот вопрос - Часы покажут аритмию или что-то еще, но при одном условии - вторая рука замкнет контур. А в этот момент может просто не быть приступа. На суточном холтере попадает 3- 5 эпизодов по несколько минут. Ходить постоянно держа руку на пульсе? В то же время аритмию мне поставила терапевт, просто положив руку на пульс. Правда пожилая и с опытом.
Ну так ритм они все и без ЭКГ считают, оптикой.
Так что артитмию, наверное, можно уавидеть.
Так что артитмию, наверное, можно уавидеть.
Оптический датчик сигнализирует о каком-то событии автоматически. По неравномерности и частоте пульса. Что это за событие, можно посмотреть зафиксировав ЭКГ.
По большому счёту для весьма точного определения фибрилляции предсердий достаточно оптического датчика без всякого ЭКГ. Вот АВ-блокаду или удлинение QT по этому ЭКГ можно обнаружить, ну и изредка ишемию.
Ходить постоянно держа руку на пульсе?
Это индикатор - стало херово, приложил палец узнал, что это от аритмии, а не вчерашней 'несвежей' пол-литры. 😄
Стло херово - зашел в кабинет, снял ЭКГ. Поллитра к сожалению не моё.
Стло херово - зашел в кабинет, снял ЭКГ.
Только начал читать и подумал, что неплохо бы Алексея в это обсуждение подтянуть, а он уже здесь:)
Apple Watch измеряет одно отведение, если точнее -- первое стандартное отведение (по Эйнтховену), "рука-рука".
Для тучных людей это может дать приемлемое качество сигнала, хотя без третьего, референтного электрода, обычно используемого в профессиональных аппаратах, качество будет в лучшем случае средним. Для астеников и нормосмтеников , у которых электрическая ось сердца более вертикальна, амплитуда первого отведения будет ниже, что может затруднить наблюдение ЭКГ
При удовлетворительном качестве сигнала, можно увидеть экстрасистолы, ФП, выпадение комплексов и многие другие аритмии. Но правильно интерпретировать их сможет только врач.
Для тучных людей это может дать приемлемое качество сигнала, хотя без третьего, референтного электрода, обычно используемого в профессиональных аппаратах, качество будет в лучшем случае средним. Для астеников и нормосмтеников , у которых электрическая ось сердца более вертикальна, амплитуда первого отведения будет ниже, что может затруднить наблюдение ЭКГ
При удовлетворительном качестве сигнала, можно увидеть экстрасистолы, ФП, выпадение комплексов и многие другие аритмии. Но правильно интерпретировать их сможет только врач.
Поскольку сам я разрабатываю мед. оборудование, и кое что про ЭКГ знаю, мне было бы интересно иметь такую опцию на часах. Там можно и ширину QRS оценить, хоть и по одному отведению, и, если P волну видно, некоторые блокады.
Экстрасистолы, ФП, выпадение комплексов можно достаточно точно диагностировать просто по оптическому датчику и это будет на порядок дешевле. Оценивать зубец р по одному отведению не лучшая затея: если его видно, то он есть, но это не доказывает обратное. "Ты суслика видишь? Нет. А он есть"
А можно как-то пояснить нестыковку в тексте между
и
?
То есть разрешение от FDA таки есть?
И далее:
То есть FDA разрешила, но не одобряет? Или как?
до сих пор рассказывают сказки о том, что [...] Apple Watch получили сертификацию "Управления по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США" (FDA)
Официальные данные по испытаниям для FDA у них там очень слабые
То есть разрешение от FDA таки есть?
И далее:
Они не считаются устройством, одобренным [...] (FDA). FDA просто выпускает разрешения
между FDA approved (рекомендовано) и FDA cleared (разрешено) есть существенная разница
если интересно подробнее, то доступнее Оливера никто об этом не расскажет
если интересно подробнее, то доступнее Оливера никто об этом не расскажет
разрешение
clearance != approval
Очень интересно послушать, как вы трактуете эти два термина.
Если знаком, то чего спрашивать? Я лично ни то, ни другое не получал. ФДА трактует так:
www.accessdata.fda.gov
Таблица, показывающая, какие проблемы видит ФДА showed below.
я лично трактую, так же, как и аппарат для измерения давления дома на батарейках, который должен обладать элементарной безопасностью, но не используется для принятия медецинских решений (клеаред) и профессионально и регулярно откалиброванный в кабинете врача (аппрувд).
www.accessdata.fda.gov
Таблица, показывающая, какие проблемы видит ФДА showed below.
я лично трактую, так же, как и аппарат для измерения давления дома на батарейках, который должен обладать элементарной безопасностью, но не используется для принятия медецинских решений (клеаред) и профессионально и регулярно откалиброванный в кабинете врача (аппрувд).
Где-то читал, что ФП - составляет изрядную часть проблем с сердцем, так что хоть и не все, но серьёзную проблему он обнаружить поможет.
Главное, чтобы пользователь понимал ограничения этого метода.
Главное, чтобы пользователь понимал ограничения этого метода.
Боюсь что мало толку будет. В плане ФП. Она появляется внезапно и ненадолго. В этот момент нужно будет создавать контур для измерения?Поверьте - Вам будет не до этого! У меня аритмия и ФП лет 10. В момент приступа как-то ни до чего, поверьте.
Может быть, поможет, а может, и нет. Скорее нет.
Поэтому ЭхоКГ, дуплекс БЦА и ЭКГ (нормальная) раз в год после 30.
Можно, конечно, и кардиочекап вместе анализами крови, как Утин рекламирует (функционалка строчкой выше тоже входит). Но это, соответственно, и подороже. Просто в совокупности с раз в полгода к стоматологу, раз в год к урологу-андрологу и т.д., сумма начинает набегать, сбивающая энтузиазм (а если ещё и на онкомаркеры замахнуться...).
Диспансеризация как раз и должна вот это вот всё закрывать, но увы, там превалирует качество отчётности, а не обследований.
Поэтому ЭхоКГ, дуплекс БЦА и ЭКГ (нормальная) раз в год после 30.
Можно, конечно, и кардиочекап вместе анализами крови, как Утин рекламирует (функционалка строчкой выше тоже входит). Но это, соответственно, и подороже. Просто в совокупности с раз в полгода к стоматологу, раз в год к урологу-андрологу и т.д., сумма начинает набегать, сбивающая энтузиазм (а если ещё и на онкомаркеры замахнуться...).
Диспансеризация как раз и должна вот это вот всё закрывать, но увы, там превалирует качество отчётности, а не обследований.
Мне в этом плане легче. Работаю в клинике... Плюс на мне большая часть новых приборов перед вводом в работу проверяется. Ну и при ремонте тоже. Практически я эталон.)) Только стоматолога нет.
Может быть, поможет, а может, и нет. Скорее нет.
Вопрос, если раз в год / два ходить к врачу на диспансеризацию, а между визитами снимать ЭКГ на часах - кому будет хуже?
вот если пациент себя убедит (с помощью маркетологов), что ему теперь не надо ходить к врачу, обо всем часы заботятся - это проблема.
Стесняюсь спросить, какое оборудование на вас урологи эталонируют:)
. Просто в совокупности с раз в полгода к стоматологу, раз в год к урологу-андрологу и т.д., сумма начинает набегать, сбивающая энтузиазм (а если ещё и на онкомаркеры замахнуться...). Диспансеризация как раз и должна вот это вот всё закрывать, но увы, там превалирует качество отчётности, а не обследований.
До недавнего времени урофлуорометр. Теперь, после операции, вроде и нет необходимости.
