Вячеслав Иноземцев в "Персонально ваш"

В начале передаче говорили о Навальном и о планируемых на завтра акциях, которые, конечно же, будут разгоняться с максимальной жестокостью.

Е.Бунтман― Добрый день, это программа «Персонально ваш», ее ведут Лиза Аникина и Евгений Бунтман, добрый день

Л.Аникина― Добрый день.

Е.Бунтман― И у нас в гостях, прямо в студии, что большая редкость в последние года полтора, Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Владислав Леонидович, здравствуйте.

Л.Аникина― Здравствуйте.

В.Иноземцев― Добрый день.

Е.Бунтман― Давайте начнем с главной темы последних суток, это митинг, объявленный в поддержку Навального. Как вам кажется, это начало или конец протеста?

В.Иноземцев― К сожалению, думаю, это конец. И на самом деле, мне кажется, это очень опасный день, который мы будем иметь в среду. Потому что не очень понятно, сколько людей выйдет. Хотелось бы, чтобы больше, но, честно говоря, я не сильно верю в то, что этот митинг повторит по массовости даже январские выступления. И совершенно нет никакого сомнения, что власть будет делать все, чтобы подавить эти выступления с максимальной жестокостью и жесткостью. На мой взгляд.

Е.Бунтман― А это важно, сколько народу выйдет?

В.Иноземцев― Ну слушайте…

Е.Бунтман― Где та цифра, где это важно? 100 000…

В.Иноземцев― Если люди выходят больше и больше – это одна ситуация. Если их выходит меньше и меньше – это другая ситуация. И поэтому мне кажется, что самое важное, что можно будет увидеть в среду – это соотношение этого митинга с выступлениями 23 и 31 января. Если это будет намного меньше, то я думаю, что мы присутствуем при окончании одной из волн протеста. Это не конец протеста, это не конец оппозиции, упаси бог. Это просто один из актов волнообразного движения. Мы помним 11 год, мы помним 17 год, 19 год. И в данном случае эти волны будут идти по мере увеличения недовольства, но какая из них станет действительно серьезной – мы пока не можем сказать.

Л.Аникина― А есть какие-то реальные предпосылки для того, чтобы вышло реально огромное количество людей, значительно больше, чем в предыдущие разы?

В.Иноземцев― Честно говоря, пока не вижу. Потому что мне кажется, что для такого рода очень мощного возмущения необходимо… Понимаете, необходимы более важные и более существенные обстоятельства, чем преследование одного конкретного человека, даже самого известного среди оппозиционных…

Е.Бунтман― Какие обстоятельства? Жизнь и смерть Навального – это не самое важное? Потому что об этом говорят европейские лидеры, Байден об этом говорит.

В.Иноземцев― Знаете, я понимаю, что об этом говорят, и это важное обстоятельство. Но повод заключается в том, что для того, чтобы люди вышли, каждый конкретный человек, выходящий на манифестацию, должен оценивать этот конкретный момент как наиболее важный в собственной жизни. Я думаю, что таких на сегодня в России меньшинство. И учитывая ту жесткость властей, которая была проявлена зимой, мне кажется… Я могу ошибаться, я хотел бы ошибиться, что поддержка этого митинга будет не самой большой.

Смотрите даже на ситуацию, которая была связана с собиранием голосов на счетчике Freenalalny.com. Я так понимаю, что организаторы были абсолютно уверены в том, что 500 000 будет пробито буквально за неделю. Но сначала мы увидели, что счетчик остановился сначала на 250 000, потом на 300 000 с небольшим. Он так и не достиг того уровня, который они предполагали. Я писал о том, что, на мой взгляд, приблизительно в хорошем варианте каждый четвертый из тех, кто подписался на этом сайте, будет готов реально выйти, учитывая все обстоятельства, с которыми это связано. Если будет больше, будет большой успех.

Е.Бунтман― 100 000 на всю Россию, если каждый четвертый, грубо говоря.

В.Иноземцев― Я думаю, это реальные цифры людей, которые считают для себя свободу самовыражения, демократию важной. Не абсолютно абстрактными ценностями, а важными каждодневными понятиями. И вот это и есть тот актив, который может выходить именно за Навального, за те нарушения прав, которые предпринимает сегодня власть.

Но в остальном… Понимаете, мое ощущение заключается в следующем. Что если мы вспомним большие протестные волны конца 80-х годов, самые известные, можем сравнивать. Все-таки я бы сказал, что и Ельцин, и другие видные лидеры демократической оппозиции, они не поднимали эту оппозицию, они поднимались на волне оппозиции. И разница заключается в том, что большие, успешные протесты представляют собой протест, который начинается спонтанно, захватывает сотни тысяч людей, и потом на эту волну находятся лидеры. Волна выдвигает их по мере своего возрастания.

В случае с Навальным мы видим ситуацию, когда человек сам, раз за разом, год за годом самоотверженно взбивает эту волну, и она не взбивается в тех масштабах, которые нужны для реальных перемен. И это совершенно разная методика, разная ситуация по сравнению с тем, что было, допустим, в Советском Союзе в 80-е годы, например, с тем, что было на Майдане в Украине в 2004 году, что было на Майдане в 2014 году, что было в прошлом году. В данном случае мы видим во всех ситуациях резкое увеличение протеста ввиду каких-то обстоятельств, и на этой волне протеста появлялись новые лидеры. Тихановская, ее коллеги и так далее. То есть, это были движения, которые нашли себе лидеров.

В нашем случае это нечто абсолютно противоположное. И вот это меня смущает. Мне кажется, что таким образом нынешнюю систему не сокрушить.

Л.Аникина― Может ли стать каким-то дополнительным толчком то, что происходит сейчас с Фондом борьбы с коррупцией*, который уже сейчас признан иностранным агентом, и сейчас их хотят признать экстремистской организацией?

В.Иноземцев― Мне кажется, нет. Потому что в данном случае мы опять говорим о том же самом человеке, мы говорим об Алексее Анатольевиче, мы говорим о его коллегах и тех, кто выходил именно в поддержку этого фонда, этой организации. Собственно говоря, мы видели прекрасно успех… Локальный, но значительный успех «Умного голосования», которое тоже было ими организовано. То есть, я понимаю таким образом, что если эта организация будет разгромлена, а попыток тому было очень много, пусть они и не доводились до конца… Мы каждый день читаем о том, что к кому-то из руководителей штабов Навального пришли то там, то здесь, кто-то задержан, кто-то арестован… Если это будет проведено окончательно, я думаю, это очередной раз повод для всплеска и потом затихания.

Я еще раз повторю. Я считаю, что Навальный – абсолютный герой нашего времени в том плане, что это человек, который 15 лет в одну точку уверенно бьет, невзирая ни на какие последствия для самого себя, для своих близких, для своих соратников. И в этом отношении это уникальная фигура на российской политической арене, безусловно уникальная. Осуждать ее, критиковать ее, по-моему, сейчас абсолютно запредельно. И многие, выступающие против него, мне кажутся людьми, выступающими в какой-то мере против своей совести.

Но если мы говорим сейчас не о том, хорошо это или плохо, поддерживаем мы Навального или нет, а о том, что будет, что вот я придерживаюсь той точки зрения, что ничего реального не случится.

У него там интересное наблюдение по поводу того, что лидеры протестов обычно вырастают непосредственно из этих протестов, а не создают их, в отличие от данной ситуации. Но посмотрим, чем это все закончится. Отнесение ФБК к экстремистским организациям - это, конечно, абсолютно безумный шаг. Но, с другой стороны, сколько мы с их стороны вообще наблюдали разумных шагов? Я что-то такого почти не припомню за последнее время. Сплошное стремительное возвращение в сталинское прошлое по всем фронтам и на всех парах. Наш паровоз, назад лети!