Адрес для входа в РФ: exler.world
Полный провал шведской модели!
27.05.2020 16:48
15298
Комментарии (164)
Андрей Мальгин у себя в Facebook рубит сплеча.
Шведская модель оказалась неэффективной, учитывая, что у них (без карантина) вирус унес 4125 жизней, а у их соседей (с карантином): в Норвегии - 235, в Дании - 563, в Финляндии - 312. А вот графики числа больных ("активные случаи") в Швеции и в Италии.
Все, расходимся, шведская модель оказалась неэффективной, туши свет, сливай воду.
На мой взгляд, заявлять об эффективности или неэффективности шведской модели на данный момент - несколько безрассудно, потому что совершенно неизвестно (и Мальгину в том числе), будет ли осенью вторая волна коронавируса, какой именно она будет, а главное - какой она будет для Италии и для Швеции. Вот только тогда можно будет сделать какие-то более или менее достоверные выводы.
Во-вторых, говорить о том, что в Швеции не было и нет карантина - в корне неверно. В Швеции не стали запирать людей по домам (как, насколько я понял, везде в Скандинавии), там не стали вводить локдаун, а объяснили людям, как себя следует вести при эпидемии, и эти правила шведы соблюдают (за исключением анклавов мигрантов, где как раз очень высокая смертность).
Да, у них высокая смертность от коронавируса, причем большую часть умерших составляют пациенты домов престарелых и анклавов мигрантов. И карантин - не карантин на это не влияет никак, потому что после начала эпидемии дома престарелых запретили посещать, а в анклавах даже жесткий карантин не стали бы соблюдать точно так же, как они не стали соблюдать правила поведения при эпидемии.
А теперь давайте сравним статистику по столь нелюбимой Мальгиным Швеции и любимой Мальгиным (он там живет) Италии.
Абсолютные цифры смертей - 32955 и 4220 - сравнивать, конечно, не будем, слишком разные размеры населения, а вот уровень смертности - почему бы и не сравнить? В Италии, где все сделали правильно, смертность 14.29%, в Швеции, где совершили преступление по отношению к людям (по Мальгину и некоторым другим аналитикам, вроде Остапа Кармоди) - 12.03%. В Италии, где все молодцы, смертность - 545 человек на миллион, в Швеции, где власти-преступники - 409.
Мальгин, конечно, эти цифры знает. Но тут идет стандартный набор следующих заявлений:
1. Италия одной из первых в Европе приняла на себя основной удар (это правда).
2. В Италии большая плотность населения по сравнению со Швецией (с одной стороны, правда, с другой, основой очаг распространения коронавируса в Швеции - Стокгольм, где плотность населения высокая).
3. В Италии больше старых людей, чем в Швеции (а вот в этом у меня есть определенные сомнения, но нужно проверять).
Так что выводы Мальгина мне представляются, во-первых, преждевременными и, во-вторых, очень даже сомнительными. А уж его (и Кармоди) любимые заявления из серии "Шведы убили своих стариков, чтобы иметь возможность шляться по ресторанам" - ну, я тут, на всякий случай, помолчу. Хотя сказать по поводу этих заявлений можно много чего.
Ну и еще несколько интереснейших сведений от Андрея, которые я почерпнул из его же комментариев к этой записи.
Преступники, преступники!
Решение о своей модели действия в эпидемию правительство Швеции принимало на основе консультаций с главным шведским эпидемиологом, которые неоднократно выступал в СМИ и озвучивал свою позицию для шведов. Но он, конечно, же, зря не проконсультировался с Мальгиным и Кармоди, ох, зря!
Мальгин же реально очень серьезный специалист-эпидемиолог. Все спецы пока склоняются к тому, что, скорее всего, осенью будет вторая волна, но Мальгин знает лучше.
Но, впрочем, Мальгин допускает вторую волну. Если шведов через границы пустят. Вот кто разносчик заразы-то!
Ну и последнее, совершенно шедевральное, на чем спокойно можно ставить точку.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Camel1000
runcyclexcski
Есть несколько технических вопросов.
Вы упоминали, что пользуетесь 3M 7502. Вопросы:
1. А глаза чем защищаете? Есть ли какие-нибудь совместимые с ней по форме "очки"?
2. Какие фильтры используете?
3. Как часто эти фильтры меняете?
И можно ли в случае нечастых выходов их просто "дезинфицировать" оставлением на солнце?
runcyclexcski
Есть несколько технических вопросов.
Вы упоминали, что пользуетесь 3M 7502. Вопросы:
1. А глаза чем защищаете? Есть ли какие-нибудь совместимые с ней по форме "очки"?
2. Какие фильтры используете?
3. Как часто эти фильтры меняете?
И можно ли в случае нечастых выходов их просто "дезинфицировать" оставлением на солнце?
1. 3M глазная маска 950062. Но ношу ее только в условиях повышенной опасности (больница и т.д.) Скорее всего, ни на улице, ни даже в магазине с большим объемом через глаза заражение происходит редко и скорее в тех случаях, когда откашлялись прямо в лицо.
2. 2128 FFP3 противоаэрозольные.
3. Эти и подобные фильтры в таких условиях почти бесконечные. Ношу день одну пару, вечером дезинфекция УФ с обеих сторон и в пакетик на три дня. Следующий день - следующая пара и так по кругу. Насчет солнца не знаю, по идее можно, но лучше просто выдержать их два-три дня в сухом месте.
2. 2128 FFP3 противоаэрозольные.
3. Эти и подобные фильтры в таких условиях почти бесконечные. Ношу день одну пару, вечером дезинфекция УФ с обеих сторон и в пакетик на три дня. Следующий день - следующая пара и так по кругу. Насчет солнца не знаю, по идее можно, но лучше просто выдержать их два-три дня в сухом месте.
Интересно было бы посмотреть на этнический состав заболевших в Швеции. По телевизору видел интервью, где жители Швеции возмущались, что государство не запретило выходить на улицу и тусоваться - и в результате у них в районе много больных. Но жители были сильно мусульманского вида (женщины в черных платках) и осталось непонятным, это отношение именно этой группы к правительству (раз не наказывают - значит, неважно) привело к большему проценту зараженных или это общешведская проблема.
Интересно было бы посмотреть на этнический состав заболевших в Швеции.
Я если честно не сильно владею вопросом, но мне почему то казалось, что беженцы в основном молодые или люди среднего возраста. А не старики 65+.
Я вообще не пойму почему Швеция так противопоставляется другим странам. По сравнению с большинством стран (не считая Испанию и Италию) Швеция отличалась только тем, что не закрыла школы. Чем реально многие шведы были не очень довольны. В открытые бары и рестораны ходили далеко не все. Все, кто мог, работали из дома. Кто не мог - старались соблюдать установленные правила. С формальной точки зрения карантина нигде кроме Китая не было. Карантин - это когда район эпидемии полностью оцеплен армией, так что никто и никуда вообще не сунется. Народ забывает, что главной целью карантина было недопущение развала здравоохранения и сглаживание кривой заболеваемости. Большинство стран вводило карантин не от хорошей жизни, а от того, что ситуация просто вышла из-под контроля. Данные каждый день менялись, ничего другого придумать не могли, правительства паниковали и решили прикрыть всех и вся. К сожалению, это уже происодило с запозданием во многих местах.
Например, в Нью-Йорке больницы были в критическом состоянии. Чтобы хоть как-то их оставить на плаву, стариков с не тяжелым течением болезни отправляли обратно в дома престарелых. Администрации домов пытались вякнуть и не принимать больных обратно, но губернатор приказал (черезвычайная ситуация). А не в каждом учереждении есть место, чтобы обеспечить карантин, и персонал для ухода за карантинщиками. Да в госпиталях не надо было делать триаж, но это за счет многих добавичных заражений стариков.
В Швеции все было более-менее под контролем, кроме тех же домов престарелых. Плюс иммигрантские районы, где культура такова, что заболевшего должны навестить все родственники.
Карантин или нет - Здесь нет правильного решения. А про экономику мой друг, живущий в Швеции, очень правильно заметил "Экономика у нас на всех одна, так что и нам будет хреново". Люди, которые считают, что если бы не ввели карантин, то все было бы в шоколаде, не слишком хорошо понимают о чем идет речь. Все связанное с путешествиями, развлечениями, спортом было бы в заднице так или иначе.
Про карантин в России я не говорю. Это за пределами разумного.
Например, в Нью-Йорке больницы были в критическом состоянии. Чтобы хоть как-то их оставить на плаву, стариков с не тяжелым течением болезни отправляли обратно в дома престарелых. Администрации домов пытались вякнуть и не принимать больных обратно, но губернатор приказал (черезвычайная ситуация). А не в каждом учереждении есть место, чтобы обеспечить карантин, и персонал для ухода за карантинщиками. Да в госпиталях не надо было делать триаж, но это за счет многих добавичных заражений стариков.
В Швеции все было более-менее под контролем, кроме тех же домов престарелых. Плюс иммигрантские районы, где культура такова, что заболевшего должны навестить все родственники.
Карантин или нет - Здесь нет правильного решения. А про экономику мой друг, живущий в Швеции, очень правильно заметил "Экономика у нас на всех одна, так что и нам будет хреново". Люди, которые считают, что если бы не ввели карантин, то все было бы в шоколаде, не слишком хорошо понимают о чем идет речь. Все связанное с путешествиями, развлечениями, спортом было бы в заднице так или иначе.
Про карантин в России я не говорю. Это за пределами разумного.
В этом ролике девушка говорит, что в Швеции не тестируют тех, у кого нет тяжелых симптомов, отсюда такие показатели, а значит реально переболевших много больше, но безсимптомно:
я выводы делал чисто по смертям. Не думаю, что Норвегия умаличивает 19 смертей из 20, или Швеция специально умножает свои смерти на 20.
Ну.. психологически приятней думать что страдал на карантине не за зря, не то что коварные щведы.
У нас в Квебеке с карантином локдауном ровно такая же смертность как и в Швеции без карантина и локдауна. При сопоставимом количестве населения. И по этому поводу очень нашего квебекского премьера носом тыкают в эту статистику
Квебек - 8.4 млн. жителей, 49к заболело, 4.2к умерло (карантин был введен и уже снят)
Швеция - 10.2 млн.житей, 35к заболело, 4.2к умерло (карантин не вводился)
Квебек - 8.4 млн. жителей, 49к заболело, 4.2к умерло (карантин был введен и уже снят)
Швеция - 10.2 млн.житей, 35к заболело, 4.2к умерло (карантин не вводился)
Квебек - 8.4 млн. жителей, 49к заболело, 4.2к умерло
Тут сложно сравнивать напрямую, поскольку везде свои региональные особенности, влияющие на скорость распространения вируса и смертность. В Канаде тестируют раза в 2 больше, так что реальное число зараженных в Швеции тоже больше, чем на бумаге. Количество умерших тоже может сильно зависеть от методологии и может из-за этого сильно сдвинуться в ту или иную сторону. Ну и нужно понимать, что шведы добровольно дистанцировались и реальная разница в этом аспекте со странами с не слишком строгим карантином довольно небольшая.
Скажите "спасибо" местным властям. Ну, и Трампу (за которого голосовали) – отдельный "привет"....
Тут сложно сравнивать напрямую
> Ну, и Трампу (за которого голосовали)
А что Канада - наш?
А что Канада - наш?
А канадцы тоже за Трампа голосуют или я чего-то не знаю?
Только всё равно один хрен – потенциальные "лишь бы против", как и говорил. Только в другую сторону.
А что Канада - наш?
Рад за вас, правда. Утешьтесь хоть этой маленькой ошибкой, если нет сил ответить на остальное... ?
На мой взгляд, заявлять об эффективности или неэффективности шведской модели на данный момент - несколько безрассудно, потому что совершенно неизвестно (и Мальгину в том числе), будет ли осенью вторая волна коронавируса, какой именно она будет, а главное - какой она будет для Италии и для Швеции. Вот только тогда можно будет сделать какие-то более или менее достоверные выводы.
В предполагаемой второй волне неизбежные потери тоже будут. У всех. Но в странах, прошедших через более строгие карантинные меры, уже будет более высокая готовность к подобной ситуации – как у властей, так и у населения. В этом аспекте Швеция точно проиграет, просто за неимением опыта.
Если же второй волны не будет (на что дико хотелось бы надеяться) – Швеция тем более проиграет, все жертвы окажутся зря.
P.S. Это всё к тому, что не надо гадать на будущем. Важны конкретные люди, живущие прямо здесь и сейчас. Всё прочее – дико рискованное гадание на кофейной гуще.
о в странах, прошедших через более строгие карантинные меры, уже будет более высокая готовность к подобной ситуации – как у властей, так и у населения. В этом аспекте Швеция точно проиграет, просто за неимением опыта.
Вы считаете, что во второй волне выиграют опытные карантинщики?
Это, можно сказать, отложенная из-за карантина часть первой. Люди опять начнут между собой контачить - и пойдет вторая волна.
А если не было карантина, не было отложенных заражений - откуда вторая волна?
если не было карантина, не было отложенных заражений - откуда вторая волна?
Кроме тех стран, где не было жёсткого карантина.
Вы не поняли идеи шведов, которую пыталась, но испугалась в конечном итоге, осуществить и Великобритания. Идея - дать переболеть 50% населения. И выработать у них иммунитет. После этого никакие вторые-третьи и прочие волны не страшны, ибо для вируса (в данном случае) будет очень ограничена возможность распространения, соответственно, количество заболевших (а они будут все равно) будет гораздо меньше, чем в первую волну, когда человеческая популяция еще не сталкивалась с конкретным патогеном. Кому то это может казаться бесчеловечным. Но у нас каждую ежегодную эпидемию от сезонного гриппа умирают люди. Да, их меньше (и меньше ли - ведь смертность высчитывают из общего количества инфицированных, а оно точно неизвестно нигде - большинство случаев новой короны бессимптомны), ибо с большинством циркулирующих штаммов гриппа мы уже сталкивались и какой-никакой иммунный ответ у нас есть. Но стоит появиться какой-нибудь "испанке" (не дай Бог, конечно)... Поэтому, посмотрим по осени, кто будет в дамках. Вторая и последующие волны короны будут, потом COVID-19 станет одним из обычных сезонных вирусов ОРВИ (в структуре ОРВИ и сейчас несколько коронавирусов - они обычны). Да, и все забывают про Японию, которая никаких сверхмер тоже не вводила, и как-то обошлась без паники и продажи масок в метро.
Очень хочется взглянить на экономики стран второй волны карантина после окончания оного ? Если вообще останется на что смотреть.
Тем более, как показывает практика – экономика проседает даже в странах без карантина. Глобализация-с...
Вы не поняли идеи шведов
Но реальность внесла в их идею свои коррективы. Устойчивость иммунитета не выявлена – даже у официально зарегистрированных переболевших количество антител обнаруживается далеко не всегда в необходимом количестве. Причём, нередко вирус ещё и оставляет после себя "на память" достаточно неприятные повреждения внутренних органов.
То есть, имеется достаточно ненулевая вероятность, что при повторном заражении вирус просто окончательно добьёт многих из тех, кого не смог одолеть в первый раз.
В свете всех этих полученных за время эпидемии данных – смелая идея шведов уже не выглядит настолько разумной...
Учитывая то, что сейчас активность по данным Apple и Otomono сейчас активность в Стокгольме вернулось к допандемическому уровню, а также, что шведы не меняют свою политику, то большинство населения Швеции поддерживает выбранную стратегию. Так что называть это ошибкой - идиотизм. Это называется - демократия.
большинство населения Швеции поддерживает выбранную стратегию. Так что называть это ошибкой - идиотизм. Это называется - демократия.
Где именно она вернулась? Пользование общественным транспортом на 40% ниже, чем в феврале, пешее передвижение примерно на столько же. Вернулось на прежний уровень лишь передвижение на машине, которое безопасно в плане коронавируса. То, что люди постепенно начинают возвращаться к некому подобию прежней жизни, так это везде так, даже в Италии с Испанией. В соседней Норвегии, в Осло, примерно такой же график, как и в Стокгольме. И какое отношение тренд в передвижении имеет к одобрению политики в плане коронавируса? То есть там скорее всего большинство её одобряет, но с графиками передвижения это никак не связано.
Мальгин старенький уже. В группе основного риска. Да и оказался практически в самом звиздеце. Не мудрено, что очканул очень. Люблю я этих демократов первой волны, просто именины серда. Прибрал на волне приватизации и "свободной журналистики" здание в центре Москвы в "собственность редакции", продал, и на скромную пенсию в Италии хватило. Можно и с режимом бороться, между пармезаном и вальпуличелой)
Да кто такой этот главный шведский эпидемиолог, чтобы спорить с великим ковид-аналитиком Мальгиным?
Что эти медики вообще понимают! Учатся по шесть лет, потом всю жизнь шишки набивают, когда давно известно, что все что надо знать - есть в интернете. ?
Что эти медики вообще понимают! Учатся по шесть лет, потом всю жизнь шишки набивают, когда давно известно, что все что надо знать - есть в интернете. ?
Да кто такой этот главный шведский эпидемиолог, чтобы спорить с великим ковид-аналитиком Мальгиным?
Однако же, под коллективным письмом против решений главного шведского эпидемиолога подписывались люди, как минимум равного с ним (Тегнеллем)) уровня компетенции...
Вот список:
• Маркус Карлссон (Marcus Carlsson), доцент математического центра в Университете Лунда;
• Лена Эйнхорн (Lena Einhorn), доктор вирусологии;
• Стефан Эйнхорн (Stefan Einhorn), профессор молекулярной онкологии Каролинского института;
• Фредрик Эльг (Fredrik Elgh), профессор вирусологии Университета Умео;
• Юнас Фрисен (Jonas Frisén), профессор Каролинского института, специалист по стволовым клеткам;
• Оке Густафссон (Åke Gustafsson), клинический вирусолог, бывший главный микробиолог и руководитель инфекционного контроля в регионах Йевлеборга и Упсалы;
• Клаудия Хансон (Claudia Hanson), доцент кафедры глобального здоровья в Каролинском институте;
• Стефан Хансон (Stefan Hanson), инфекционист, доктор исследований международного здоровья;
• Улле Исакссон (Olle Isaksson), заслуженный профессор эндокринологии Академии Сальгренска;
• Андерс Янссон (Anders Jansson), главный врач отделения клинической физиологии в больнице Дандерюда;
• Карина Кинг (Carina King), эпидемиолог-инфекционист, кафедра глобального здоровья Каролинского института;
• Бу Лундбэк (Bo Lundbäck), старший профессор клинической эпидемиологии легочных заболеваний в Университете Гётеборга;
• Оке Лундквист (Åke Lundkvist), профессор вирусологии в Университете Упсалы;
• Ян Лётвалль (Jan Lötvall), профессор клинической аллергологии в Гётеборгском университете;
• Марие Марклунд (Marie Marklund), доктор, преподаватель ортодонтии и одонтологии в Университете Умео;
• Стефан Марклунд (Stefan Marklund), профессор биомедицинских наук в Университете Умео;
• Бьёрн Ульсен (Björn Olsen), профессор-инфекционист в Университете Упсалы;
• Юаким Роклёв (Joacim Rocklöv), профессор эпидемиологии в Университете Умео;
• Тумас Сандстрём (Thomas Sandström), профессор клинической медицины и общественного здоровья в Университете Умео;
• Сесилия Сёдерберг-Науклер (Cecilia Söderberg-Nauclér), врач, профессор медицинского микробного патогенеза в Каролинском институте, изучает вирусы и человеческий иммунитет;
• Андерс Вальне (Anders Vahlne), заслуженный профессор клинической вирусологии в Каролинском институте;
• Андерс Валин (Anders Wahlin), заслуженный профессор гематологии в Университете Умео.
• Лена Эйнхорн (Lena Einhorn), доктор вирусологии;
• Стефан Эйнхорн (Stefan Einhorn), профессор молекулярной онкологии Каролинского института;
• Фредрик Эльг (Fredrik Elgh), профессор вирусологии Университета Умео;
• Юнас Фрисен (Jonas Frisén), профессор Каролинского института, специалист по стволовым клеткам;
• Оке Густафссон (Åke Gustafsson), клинический вирусолог, бывший главный микробиолог и руководитель инфекционного контроля в регионах Йевлеборга и Упсалы;
• Клаудия Хансон (Claudia Hanson), доцент кафедры глобального здоровья в Каролинском институте;
• Стефан Хансон (Stefan Hanson), инфекционист, доктор исследований международного здоровья;
• Улле Исакссон (Olle Isaksson), заслуженный профессор эндокринологии Академии Сальгренска;
• Андерс Янссон (Anders Jansson), главный врач отделения клинической физиологии в больнице Дандерюда;
• Карина Кинг (Carina King), эпидемиолог-инфекционист, кафедра глобального здоровья Каролинского института;
• Бу Лундбэк (Bo Lundbäck), старший профессор клинической эпидемиологии легочных заболеваний в Университете Гётеборга;
• Оке Лундквист (Åke Lundkvist), профессор вирусологии в Университете Упсалы;
• Ян Лётвалль (Jan Lötvall), профессор клинической аллергологии в Гётеборгском университете;
• Марие Марклунд (Marie Marklund), доктор, преподаватель ортодонтии и одонтологии в Университете Умео;
• Стефан Марклунд (Stefan Marklund), профессор биомедицинских наук в Университете Умео;
• Бьёрн Ульсен (Björn Olsen), профессор-инфекционист в Университете Упсалы;
• Юаким Роклёв (Joacim Rocklöv), профессор эпидемиологии в Университете Умео;
• Тумас Сандстрём (Thomas Sandström), профессор клинической медицины и общественного здоровья в Университете Умео;
• Сесилия Сёдерберг-Науклер (Cecilia Söderberg-Nauclér), врач, профессор медицинского микробного патогенеза в Каролинском институте, изучает вирусы и человеческий иммунитет;
• Андерс Вальне (Anders Vahlne), заслуженный профессор клинической вирусологии в Каролинском институте;
• Андерс Валин (Anders Wahlin), заслуженный профессор гематологии в Университете Умео.
P.S. Пардон уж, что пришлось брать имена и должности с "ИноСМИ". Но оригинальная статья с письмом
Однако же, под коллективным письмом против решений главного шведского эпидемиолога подписывались люди, как минимум равного с ним (Тегнеллем)) уровня компетенции...
Ненормально, когда обыватели начинают встревать в спор специалистов, да еще в такой безапелляционной манере. Я вот представляю себе сейчас конференцию по прикладной математике,например, где все яростно спорят о применении теоремы Котельникова или уравнений Гилберта в конкретной задаче обработки данных и... Тут подходит доктор-ветеринар и начинает аналитику, подчерпнутую из интернетов.
Поэтому, мы конечно можем и должны, наверное, обмениваться мнениями о проблеме, так как она волнует нас всех. Особливо в части действия властей на наши налоги. Но надо делать скидку на то, что любое наше мнение будет ошибочным, с гораздо большей вероятностью 😄)
Согласен с вами, ситуация нормальная. Просто не очень понравилась ваша аргументация служебным положением критикуемого – в духе "жираф большой, ему видней"... ))
Вот и показал, что позиция "аж самого" главного эпидемиолога – на самом деле крайне спорная и критикуется даже в научном сообществе (и это ещё список только лишь шведских научных сотрудников, и только лишь открыто подписавшихся – в мире же критикующих Тегнелля учёных много больше).
Поэтому в данном случае даже мнение "обывателей" (или, точнее, специалистов из других областей, коими многие из нас являются) имеет под собой основу – это не просто "диванное критиканство". Особенно когда речь идёт не про узкоспециализированные "внутрицеховые" споры – а о том, что касается совершенно всех граждан, от учёного до уборщицы...
Вот и показал, что позиция "аж самого" главного эпидемиолога – на самом деле крайне спорная и критикуется даже в научном сообществе (и это ещё список только лишь шведских научных сотрудников, и только лишь открыто подписавшихся – в мире же критикующих Тегнелля учёных много больше).
Поэтому в данном случае даже мнение "обывателей" (или, точнее, специалистов из других областей, коими многие из нас являются) имеет под собой основу – это не просто "диванное критиканство". Особенно когда речь идёт не про узкоспециализированные "внутрицеховые" споры – а о том, что касается совершенно всех граждан, от учёного до уборщицы...
В Швеции тестирование на ковидлу отсутствует как класс. Поэтому все шведские цифры изначально фейк.
На самом деле тестируют там уже более не менее много, чуть больше, чем во Франции, но в 2-3 раза меньше, чем в Италии, Испании, Германии и т.п., а количество смертей к тестированию уже не относится, т.е. занижено только количество зараженных относительно этих стран. Где реально мало тестируют, это в Бразилии, там тестов раз в 6 меньше, чем в Швеции, при этом страна всё равно на втором месте по зараженным.
О Мальгин ещё что-то пишет и его даже кто-то читает?! Потрясающий экспонат, считающий себя экспертом в любом деле. Абсолютно не принимающий альтернатив, обидчивый, вредный старикашка. Забанил меня в своё время за то, что я пытался с ним дискутировать, что доллар (в год когда он резко вырос лет пять назад) не вырастит до 130 рублей, которые предрекал великий эксперт.
солидарен.
когда-то читал его мнения, но маразм, увы, навещает граждан и в таком, вполне себе, невинном возрасте.
поэтому ссылаться на него -не есть факт, мсье Дюк. Тем более, что он "живет в "Италии".
я вот живу и в Люксе и в УCA и в РФ. И что? )))))))
когда-то читал его мнения, но маразм, увы, навещает граждан и в таком, вполне себе, невинном возрасте.
поэтому ссылаться на него -не есть факт, мсье Дюк. Тем более, что он "живет в "Италии".
я вот живу и в Люксе и в УCA и в РФ. И что? )))))))
Забанил меня в своё время
Сравнивать шведскую статистику с итальянской - это сравнивать две "плохих". В Италии опоздали с введением всех мер недели на две.
Насчет "заявлять об эффективности или неэффективности шведской модели на данный момент - несколько безрассудно" - с чего бы? На нынешнем "промежуточном финише" - показатели вот они.
Если сравнивать ситуацию со сходными скандинавскими странами - очевидно, что ~90% уже умерших в Швеции могли бы оставаться в живых еще неопределенно долго, если бы там были приняты те же меры, что в Дании, Финляндии или Норвегии. Может, будет когда-то вторая волна, или вообще другая эпидемия, и там все перемрут - но зачем спешить на тот свет? Вряд ли кто-то согласится даже на неделю раньше помереть.
Насчет "заявлять об эффективности или неэффективности шведской модели на данный момент - несколько безрассудно" - с чего бы? На нынешнем "промежуточном финише" - показатели вот они.
Если сравнивать ситуацию со сходными скандинавскими странами - очевидно, что ~90% уже умерших в Швеции могли бы оставаться в живых еще неопределенно долго, если бы там были приняты те же меры, что в Дании, Финляндии или Норвегии. Может, будет когда-то вторая волна, или вообще другая эпидемия, и там все перемрут - но зачем спешить на тот свет? Вряд ли кто-то согласится даже на неделю раньше помереть.
> показатели вот они.
А что есть лекарство от Ковида? Тогда о каком финише мы говорим? Опять же почему мы пытаемся сравнить Швецию с Финляндией. А с Бельгией или с Нидерландами нельзя?
> очевидно, что ~90% уже умерших в Швеции могли бы оставаться в живых
Ну пожалейте сову и глобус. Четверть умерших в Швеции - мигранты. Мигрантов в Финляндии и в Дании, к слову, мягко говоря поменьше. И при введенных мерах мало что бы поменялось . Во-вторых, в Стокгольме профакапили ситуацию с домами престарелых. Уже разбирали, что персонал там сидел на почасовой ставке, соответственно приходили больными и заражали всех. Плюс почасовики не были прикреплены к одному дому престарелых. Когда спохватились, было уже поздно. Наконец, даже при самой шоколадной картине, откуда взяли 90%, если в условной Дании умерло в 5 раз меньше на душу?
А что есть лекарство от Ковида? Тогда о каком финише мы говорим? Опять же почему мы пытаемся сравнить Швецию с Финляндией. А с Бельгией или с Нидерландами нельзя?
> очевидно, что ~90% уже умерших в Швеции могли бы оставаться в живых
Ну пожалейте сову и глобус. Четверть умерших в Швеции - мигранты. Мигрантов в Финляндии и в Дании, к слову, мягко говоря поменьше. И при введенных мерах мало что бы поменялось . Во-вторых, в Стокгольме профакапили ситуацию с домами престарелых. Уже разбирали, что персонал там сидел на почасовой ставке, соответственно приходили больными и заражали всех. Плюс почасовики не были прикреплены к одному дому престарелых. Когда спохватились, было уже поздно. Наконец, даже при самой шоколадной картине, откуда взяли 90%, если в условной Дании умерло в 5 раз меньше на душу?
Вряд ли кто-то согласится даже на неделю раньше помереть.
Есть данные серологических опросов (на антитела к вирусу) по Швеции - там всего то 7%, это очень и очень далеко от herd immunity и на уровне с другими странами. Так что вероятность второй волны там и ее серьезность ничуть не меньше.
Для того, чтобы появилась "волна", нужно, чтобы кто-нибудь организовал ее пик. Например, - резким увеличением экономической деятельности или снижением условий социального дистанцирования.
То, что происходит в Швеции - похоже на равномерный рост.
То, что происходит в Швеции - похоже на равномерный рост.
так сейчас и близко нет первой волны, это все еще первая
Вторая будет поздней осенью-зимой, не потому что вирус любит морозы - а потому что начнется учебный год у школьников и люди начнут гораздо больше времени проводить внутри помещений (вне дома), чем летом
Вторая будет поздней осенью-зимой, не потому что вирус любит морозы - а потому что начнется учебный год у школьников и люди начнут гораздо больше времени проводить внутри помещений (вне дома), чем летом
7% это, насколько я помню, на конец апреля данные. Стало быть месяц назад. Сейчас сколько?
Приводимый вами процент смертности по странам - это информация, из которой нельзя делать достоверных выводов и реальной смертности.
Основной показатель, который влияет на эту формальную цифру - это количество проведенных тестов. Чем больше проведенных в стране тестов, - тем ниже получится итоговая смертность.
Реальная смертность от ковида находится в районе 0.5%. Эта цифра (с небольшими погрешностями) была получена еще в феврале по результатам изучения изолированных случаев инфекции. Например - на круизных судах.
Возможно, в случае переполнения больниц и плохой медицинской помощи смертность вырастает до 1%, но достоверных данных чтобы это утверждать недостаточно.
Поэтому, чтобы посчитать реальную смертность, необходима другая методика. А, именно, нужны лишь две цифры:
1. Превышение смертности в регионе по сравнению с предыдущими годами
2. Процент положительных анализов на антитела к SARS-COV-2 по результатам рандомизированных исследований.
При этом надо понимать что и эти обе цифры - "грязные". В превышение смертности попадают люди, которые умерли от неоказания медицинской помощи из-за переполнения больниц. Думаю, тут можно говорить о том, что 10-50% от избыточно умерших не были больны ковидом.
А в процент положительных анализов на антитела не попадает около 20-30% людей, которые переболели, но антитела у них не появились (при этом какой-то иммунитет, вероятно, все же появился).
Но можно предполагать что обе эти погрешности скомпенсируют друг друга.
Поэтому, если в Москве процент положительных рандомизированных тестов на антитела составляет 15%, это значит что переболело около 2 млн человек. А превышение смертности в данном случае составит около 10 тыс человек.
Основной показатель, который влияет на эту формальную цифру - это количество проведенных тестов. Чем больше проведенных в стране тестов, - тем ниже получится итоговая смертность.
Реальная смертность от ковида находится в районе 0.5%. Эта цифра (с небольшими погрешностями) была получена еще в феврале по результатам изучения изолированных случаев инфекции. Например - на круизных судах.
Возможно, в случае переполнения больниц и плохой медицинской помощи смертность вырастает до 1%, но достоверных данных чтобы это утверждать недостаточно.
Поэтому, чтобы посчитать реальную смертность, необходима другая методика. А, именно, нужны лишь две цифры:
1. Превышение смертности в регионе по сравнению с предыдущими годами
2. Процент положительных анализов на антитела к SARS-COV-2 по результатам рандомизированных исследований.
При этом надо понимать что и эти обе цифры - "грязные". В превышение смертности попадают люди, которые умерли от неоказания медицинской помощи из-за переполнения больниц. Думаю, тут можно говорить о том, что 10-50% от избыточно умерших не были больны ковидом.
А в процент положительных анализов на антитела не попадает около 20-30% людей, которые переболели, но антитела у них не появились (при этом какой-то иммунитет, вероятно, все же появился).
Но можно предполагать что обе эти погрешности скомпенсируют друг друга.
Поэтому, если в Москве процент положительных рандомизированных тестов на антитела составляет 15%, это значит что переболело около 2 млн человек. А превышение смертности в данном случае составит около 10 тыс человек.
Реальная смертность от ковида находится в районе 0.5%. Эта цифра (с небольшими погрешностями) была получена еще в феврале по результатам изучения изолированных случаев инфекции. Например - на круизных судах.
На лайнерах высокий средний возраст пассажиров. В реальном мире летальность будет сильно ниже.
В реальном мире летальность будет (и уже есть) сильно выше. Вирус спрашивает не по возрасту в паспорте, а по реальному состоянию здоровья.
Не согласен. Я был на таких круизных лайнерах и там какого-то перекоса в сторону стариков не заметил, там и молодежи хватает и детей и людей среднего возраста. Основная группа риска это 80-летние, а они как раз на круизных лайнерах крайне редко встречаются, больше в домах престарелых, так что на лайнерах летальность скорее всего еще и ниже будет.
А какова точность московских тестов на антитела? В США CDC например считает что для гарантии тестировать нужно два раза подряд и т.к. минимум половина положительных на самом деле ложноположительные.
https://edition.cnn.com/2020/05/26/health/antibody-tests-cdc-coronavirus-wrong/index.html
И какова смертность на круизе Diamond princess если 715 по тестам заразилось и 13 человек умерло?
https://edition.cnn.com/2020/05/26/health/antibody-tests-cdc-coronavirus-wrong/index.html
И какова смертность на круизе Diamond princess если 715 по тестам заразилось и 13 человек умерло?
И какова смертность на круизе Diamond princess если 715 по тестам заразилось и 13 человек умерло?
но откорректированная с учётом возраста летальность там была 0,5% (без учёта, конечно, выше, почти 2%).
Единственное что непонятно было тогда, в начале февраля, - это насколько медицинское вмешательство способно понизить смертность. Судя по всему - достаточно умеренно, переоценивать его сегодня не стоит.
В этом смысле, в том же Дагестане, творится, конечно, ужас-ужас, но это, скорее потому что распространение болезни было очень быстрое. При этом вряд ли можно ожидать, что от нее умрет больше 1% населения республики. Скорее всего, в несколько раз меньше.
...И финансово-социальный статус от среднего (минимум) и выше
...И финансово-социальный статус от среднего (минимум) и выше
В реальном мире летальность будет (и уже есть) сильно выше. Вирус спрашивает не по возрасту в паспорте, а по реальному состоянию здоровья.
На лайнерах высокий средний возраст пассажиров. В реальном мире летальность будет сильно ниже....И финансово-социальный статус от среднего (минимум) и выше. То есть – здоровье в среднем выше большинства своих сверстников (а порой даже выше некоторых молодых).В реальном мире летальность будет (и уже есть) сильно выше. Вирус спрашивает не по возрасту в паспорте, а по реальному состоянию здоровья.
Статистика ваш тезис не подтверждает. А насчет реальной летальности по миру, предлагаю поспорить, понятно, что она станет известна не раньше осени. Мой прогноз 0,15%
Новая аналитика CLIA также раскрывает средний возраст круизного туриста на океанских лайнерах – 47 лет.
Для сравнения, средний возраст жителя Германии - 47,8 лет, Италии - 46,5 лет, т.е. примерно соответствует среднему возрасту жителей многих стран. Да, не у всех такое старое население, как в этих двух странах, но перекос по возрасту всё же довольно небольшой. Конкретно на Diamond Princess да, был ощутимый перекос по возрасту (62 года в среднем), но это, вероятно, связано с региональными особенностями (много японцев).
На Diamond Princess летальность была около 2%, а скорректированная по возрасту 0,5%, что, думаю, примерно соответствует средней летальности по миру.
Как мило... 7 умерших от 706 заболевших - это два процента?
Кстати, замечательный пример. Закрытое пространство, отсутствие каранинных мер... Был бы ковид такой заразный, как об этом поют с каждого утюга, заразились бы все.
Но почему-то всего 706 заражённых, целых 14%.
Бля, да при любом сезонном гриппе заразность больше.
Как показывает статистика вирус не интересуется финансово-социальным статусом.
Иначе говоря, зависимость общего состояния здоровья от материального положения практически линейная (за исключением разве что неизлечимых заболеваний).
P.S. Это, кстати, как раз к нашему недавнему разговору о том, что в разных странах определение "пенсионер" имеет достаточно разные значения, сравнивать только лишь по возрасту некорректно.
А насчет реальной летальности по миру, предлагаю поспорить, понятно, что она станет известна не раньше осени. Мой прогноз 0,15%
На счёт Швеции и того, что там всё плохо-плохо, это конечно не так. Там точно нет катастрофы, а будет ли их модель в долгосрочной перспективе лучше, чем, скажем, немецкая, покажет время.
По сути, если больницы в Швеции не переполнятся, чего пока нет, то шведская модель может проиграть если:
1) Вирус удастся подавить и он уйдет насовсем (практически нереалистичный сценарий)
2) Удастся найти вакцину, эффективные лекарства или методы лечения до того, как переболеет большинство. Тут всё пока неясно, вакцину, скорее всего, можно ждать не раньше, чем через 1-1,5 года, но вот лекарства и методы лечения могут появиться ощутимо раньше.
В Италии да, больше плотность населения, множество туристов, менталитет, плюс неумелые действия правительства в начале (да и не только в начале). На счёт большего количества стариков, тут разница со Швецией незначительная - 21.69% в возрасте 65+ лет против 20.37%.
По сути, если больницы в Швеции не переполнятся, чего пока нет, то шведская модель может проиграть если:
1) Вирус удастся подавить и он уйдет насовсем (практически нереалистичный сценарий)
2) Удастся найти вакцину, эффективные лекарства или методы лечения до того, как переболеет большинство. Тут всё пока неясно, вакцину, скорее всего, можно ждать не раньше, чем через 1-1,5 года, но вот лекарства и методы лечения могут появиться ощутимо раньше.
В Италии да, больше плотность населения, множество туристов, менталитет, плюс неумелые действия правительства в начале (да и не только в начале). На счёт большего количества стариков, тут разница со Швецией незначительная - 21.69% в возрасте 65+ лет против 20.37%.
>несколько безрассудно
не замечать разницу в 15 раз несколько безрассудно
"вот когда придет вторая волна, тогда и поговорим".
P.S.ОК, мысленный эксперимент. Кол-во смертей в России превышает кол-во смертей в Америце в 15 раз. Что бы мы тут писали?
не замечать разницу в 15 раз несколько безрассудно
"вот когда придет вторая волна, тогда и поговорим".
P.S.ОК, мысленный эксперимент. Кол-во смертей в России превышает кол-во смертей в Америце в 15 раз. Что бы мы тут писали?
Единственно с чем, наверное стоит согласиться, что в Италии второй волны вероятно не будет. Есть стойкое ощущение, что восприимчивые к заразе граждане массово переболели, дальше будет в лайт-режиме и никакого пика пневмоний больше не предвидится. Точно также, как и в Швеции.
Уровень смертей в Италии скорей всего был вызван тем, что эмоциональные итальянцы в панике позаразили всех пациентов больниц, да еще и посчитали всех потом жертвами коронавируса. В этом смысле российские врачи куда ответственней и аккуратней в сортировке больных с ОРВ.
А Дании и прочим осторожным можно срочно вакцинироваться www.facebook.com
Только выжили бы они потом...
Уровень смертей в Италии скорей всего был вызван тем, что эмоциональные итальянцы в панике позаразили всех пациентов больниц, да еще и посчитали всех потом жертвами коронавируса. В этом смысле российские врачи куда ответственней и аккуратней в сортировке больных с ОРВ.
А Дании и прочим осторожным можно срочно вакцинироваться www.facebook.com
Только выжили бы они потом...
В этом смысле российские врачи куда ответственней и аккуратней в сортировке больных с ОРВ.
В этом смысле российские врачи куда ответственней и аккуратней в сортировке больных с ОРВ.Российские врачи в любом смысле - самые "ответственные и аккуратные" в мире. Нигде больше нет такой аккуратной и ответственной статистики, как у нас. Абсолютно все цифры аккуратно выверяются и тщательно согласовываются по всей вертикали - от главврача до премьер министра.
А кто же тогда придумал Пиноккио?..
Почему вы считаете, что сказанное в России - заведомо вранье, а сказанное в Италии - непреложная истина?
Почему вы считаете, что сказанное в России - заведомо вранье, а сказанное в Италии - непреложная истина?
Нигде больше нет такой аккуратной и ответственной статистики, как у нас
А в Бельгии вот все смерти в домах престарелых записали в ковид.. Врачи виноваты?
Количество кэпов в последнее время просто поражает. Думаете, что шведы считали, что отсутствие карантина не приведёт к дополнительным смертям в ближайшее время? Или кто-то думал, что карантин в краткосрочной стратегии не уменьшает количество смертей?
Люди похоже слабо понимают, что такое долгосрочная стратегия. Понятно, что многим проще действовать моментом, не думая хотя бы на несколько шагов вперёд. И все игнорируют простые вопросы, когда планируют. Когда появится вакцина? Что будет осенью после карантина?
Шведы не столько экономику спасали, сколько свою медицинскую систему осенью, которая захлебнется без коллективного иммунитета, когда к коронавирусу добавятся грипп и прочие ОРВИ.
Люди похоже слабо понимают, что такое долгосрочная стратегия. Понятно, что многим проще действовать моментом, не думая хотя бы на несколько шагов вперёд. И все игнорируют простые вопросы, когда планируют. Когда появится вакцина? Что будет осенью после карантина?
Шведы не столько экономику спасали, сколько свою медицинскую систему осенью, которая захлебнется без коллективного иммунитета, когда к коронавирусу добавятся грипп и прочие ОРВИ.
Шведы не столько экономику спасали, сколько свою медицинскую систему осенью, которая захлебнется без коллективного иммунитета, когда к коронавирусу добавятся грипп и прочие ОРВИ.
Шведы не столько экономику спасали, сколько свою медицинскую систему осенью, которая захлебнется без коллективного иммунитета, когда к коронавирусу добавятся грипп и прочие ОРВИ.
Да, шведы (точнее, шведское руководство) понимали, на что шли. Но значительно ошиблись в расчётах – смертность до сих пор очень высока, на спад идёт крайне туго. И "коллективного иммунитета" пока тоже не предвидится – устойчивость иммунитета не доказана, плюс население в шведских условиях заражается как-то не особо охотно и массово.
Увы, получилась ситуация "сели между двух стульев"...
Да, шведы (точнее, шведское руководство) понимали, на что шли. Но значительно ошиблись в расчётах – смертность до сих пор очень высока, на спад идёт крайне туго.
В целом, так как лечения от ковида нет, то все равно погибнет определенный процент от тех, кто заболеет (а это 60-70% населения). Логичнее, чтобы среди них были молодые и здоровые. А если все будут сидеть в карантине, то будет равномерное распределение и в перспективе погибнет больше. По такой логике и действуют шведы.
А можете кинуть ссылку на те расчеты, в которых они ошиблись?
Если же вы желаете ссылок на результаты – так они все в открытом доступе, на куче сайтов.
В целом, так как лечения от ковида нет, то все равно погибнет определенный процент от тех, кто заболеет (а это 60-70% населения).
Соседи снижают количество новых больных – шведы его бережно поддерживают. У соседей количество смертей снижается – шведы его бережно поддерживают.
По такой логике и действуют шведы.
И в данный момент эта "логика" целиком и полностью уступает логике соседей.
Понятно, что у немцев нет в целом 7%, но замечательна логика жертвы пропаганды
Тут один товарищ, как-то блестяще высказался на эту тему
Конкретно же в сравнении с немцами – в процентном соотношении Швеция потеряла в 4 раза больше населения, чем Германия. Или же, если нагляднее будет в абсолютных цифрах, то при разнице количества населения в 8 раз – количество погибших в Швеции всего в 2 раза ниже, чем в Германии.
Думаю, комментарии тут излишни...
В Италии, где все сделали правильно, смертность 14.29%
Вот почему не сравнивают Швецию с соседями или Германией? Вот где было бы интересно почитать...
P.S. я не призывают отринуть шведский опыт, ИМХО, через пару лет, когда вопрос с активным коронавирусом уйдет в прошлое, надо будет внимательно проанализировать все возможные реакции правительств (не для того, что бы сказать вот шведы / испанцы / китайцы / русские - молодцы, а <...> (подставьте нелюбимые вами страны) - каааазлы!), а чтобы понимать, как готовиться к будущим эпидемиям схожего типа.
Но сейчас стоит помнить, что в той же Великобритании и Нидерландах - шведский сценарий не заработал и им пришлось перейти к карантину. Так что вариант, что все страны дружно смогут применить его в будущем - мне лично представляется весьма сомнительным, хотя какие-то отдельные элементы возможно будет взять на вооружение.
ИМХО, через пару лет, когда вопрос с активным коронавирусом уйдет в прошлое, надо будет внимательно проанализировать все возможные реакции правительств
кстати да. Еще долго будут анализировать образцы 😒
Недавно слушал, как чувак раскапывал могилы в вечной мерзлоте в Аляске, 1918 года, и выделял оттуда РНКу.
Недавно слушал, как чувак раскапывал могилы в вечной мерзлоте в Аляске, 1918 года, и выделял оттуда РНКу.
Вообще то уже пандемия испанки в 1918 году, которая по основной характеристике - респираторный вирус, где основной путь заражения через общение людей - идентична текущей пандемии, дала огромное количество данных и была подробно документирована и тд. Только почему то это вообще никак не учитывалось.
Да что там испанка всего то 100 лет назад, можно вспомнить чуму 600 лет назад в Европе и активное использование масок врачами - но нет, в 21 веке маски в США и других странах назвали полезными только когда уже мобильные морги понадобились.
Так что ничему человечество не учится на опыте прошлого, в лучшем случае настоящего, да и то не всегда и далеко не все.
Да что там испанка всего то 100 лет назад, можно вспомнить чуму 600 лет назад в Европе и активное использование масок врачами - но нет, в 21 веке маски в США и других странах назвали полезными только когда уже мобильные морги понадобились.
Так что ничему человечество не учится на опыте прошлого, в лучшем случае настоящего, да и то не всегда и далеко не все.
[/QUOTE]ИМХО, через пару лет, когда вопрос с активным коронавирусом уйдет в прошлое, надо будет
внимательно проанализировать все возможные реакции правительств[/QUOTE]
Через год, а может и раньше про короновирус мы все забудем и будем обсуждать (здесь тоже) какую-нибудь холодную войну США с Китаем и т.п., ну и про "Рашку, Путена" Алекс что-нибудь подбросит?
внимательно проанализировать все возможные реакции правительств[/QUOTE]
Через год, а может и раньше про короновирус мы все забудем и будем обсуждать (здесь тоже) какую-нибудь холодную войну США с Китаем и т.п., ну и про "Рашку, Путена" Алекс что-нибудь подбросит?
Во времена испанки биологии как науки в нынешнем понимании практически не существовало. Кроме того, все это пришлось на такой исторический период, что миллионы жертв никого особо не впечатляли. Большинство данных по той эпидемии получены уже в наше время. То, что происходит сейчас в смысле изучения вирусной эпидемии, беспрецедентно.
Через год, а может и раньше про короновирус мы все забудем и будем обсуждать (здесь тоже) какую-нибудь холодную войну США с Китаем и т.п., ну и про "Рашку, Путена" Алекс что-нибудь подбросит?
Тоже еще в самом начале всей этой канители решил для себя, что это весьма хорошая проверка как для человечества в целом, так и каждой страны и каждого из нас в отдельности. Чтобы когда реально что-то опасное случится, потенциально все уже были к этому готовы. Государство понимало, как оперативно и что надо делать, врачи - как организовывать работу, бизнес - как переформатироваться, люди - как в целом себя вести и иметь какую-то "подушку безопасности" (не всегда выраженную чисто в деньгах на счете).
Так что, неплохие такие учения ))
Так что, неплохие такие учения ))
Мальгин рубака еще тот!
А почему такая неприязнь этой самой "шведской модели"?
почему вот прямо чувствуется, что многие так и ждут, что вот "сейчас-сейчас там полыхнет"?
почему вот прямо чувствуется, что многие так и ждут, что вот "сейчас-сейчас там полыхнет"?
Осадок остался после Полтавы))
Осадок остался после Полтавы))
Говорят, что уже третий месяц ждут прогнозируемого многими трындеца (это когда все будут ходить по улицам разгребая ногами трупы как осенние листья, потому что ни крематории, ни морги не справятся), а он никак не наступит.
И осталась нераскрыта тема последствий парада.
Прошло более 14 дней. Так была вспышка или не была?
Вопрос к белорусам: предположим, статистика непрозрачна, но так, по жизни, среди знакомых близких-дальних, наблюдаются участившиеся случаи как последствия?
Возможно - тайная надежда, что "вот это вот всё" было не напрасно.
Такое ощущение, что если бы ввели карантин у нас, в Беларуси, экономика бы легла уж точно, а количество зараженных было бы на одном уровне.
А о заболевших обычно говорят, вот там у кого-то, где-то, в общем, из серии сын маминой подруги.
А о заболевших обычно говорят, вот там у кого-то, где-то, в общем, из серии сын маминой подруги.
Будет Шведский Халифат, будет иншалла!
А почему такая неприязнь этой самой "шведской модели"?
Иначе говоря, во многом именно сами же противники карантинных мер сделали Швецию своим "жупелом". И потому объектом самого пристального внимания и самых бурных обсуждений (действительно далеко не всегда адекватных, ибо идиотов полно по обе стороны)).
Вопрос к белорусам: предположим, статистика непрозрачна, но так, по жизни, среди знакомых близких-дальних, наблюдаются участившиеся случаи как последствия?
Ну и конечно все белорусы ржут с русских, которые ввели карантин когда заболевших было 100 в день и сняли когда стало 10к в день. Это пять баллов, конечно. Лучшего подарка власти и не придумаешь.
хотя я сам лично не назову такого случая
Это всё к тому, что судить об общей ситуации исключительно по личным контактам – верх глупости.
Ну и конечно все белорусы ржут с русских, которые ввели карантин когда заболевших было 100 в день и сняли когда стало 10к в день.
Судить о избыточной смертности рано, безусловно.
А об экономике несколько проще - и тут видно, что Швеция особо ничего не выиграла. По отчётам у них уже проблемы сравнимого с соседями уровня и прогнозы тоже не лучше.
А об экономике несколько проще - и тут видно, что Швеция особо ничего не выиграла. По отчётам у них уже проблемы сравнимого с соседями уровня и прогнозы тоже не лучше.
Малыгин, впрочем, какую-то категоричную фигню пишет по первому впечатлению. Тут соглашусь.
Решение о своей модели действия в эпидемию правительство Швеции принимало на основе консультаций с главным шведским эпидемиологом, которые неоднократно выступал в СМИ и озвучивал свою позицию для шведов. Но он, конечно, же, зря не проконсультировался с Мальгиным и Кармоди, ох, зря!
---
ждем подобных высказываний про борьбу с климатическими изменениями 😄)
---
ждем подобных высказываний про борьбу с климатическими изменениями 😄)
Решение о своей модели действия в эпидемию правительство Швеции принимало на основе консультаций с главным шведским эпидемиологом, которые неоднократно выступал в СМИ и озвучивал свою позицию для шведов.
Никакого консенсуса у шведов по поводу выбранного пути и близко нет.
Вообще если говорить о провале, то надо смотреть на поставленные цели. И если цель шведской модели была добиться коллективного иммунитета, то в этом результаты пока действительно не очень.
Что вкупе с высокой смертностью и падением экономики можно уже считать провалом.
Что вкупе с высокой смертностью и падением экономики можно уже считать провалом.
Мальгин - мудак, но истина дороже!
Это контекстная реклама, чувак. Выбирается в зависимости от предпочтений конкретного пользователя.
Это контекстная реклама, чувак. Выбирается в зависимости от предпочтений конкретного пользователя.
Я в курсе, что такое контекстная реклама, но решил, что это не тот случай, так как она никак не попадала под мои предпочтения.
так как она никак не попадала под мои предпочтения
Сидел, сидел и говорит:
- Вот эту мельницу, построил я сам, ОДИН(!)... собрал камней, намесил раствор и построил... но почему-то никто не называет меня Макфларен-строитель мельниц.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
- Вот этот сад, в котором сейчас самые большие урожаи фруктов и ягод, посадил я сам, ОДИН(!)... все радуются и собирают плоды. Но почему-то никто не называет меня Макфларен-садовник.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
- Вот этот мост, построил я сам, ОДИН(!), спилил деревья, ошкурил и сделал мост, теперь по нему ездят машины, ходят люди. Но почему-то никто не называет меня Макфларен-строитель мостов.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
- Но стоило один раз .... эту несчастную овцу...
Симпатичная картинка 😄
она никак не попадала под мои предпочтения.
ирония же, смайлик
никак не попадала под мои предпочтения.
На картинке - та самая знаменитая Шведская модель? Уважаю.
Вы забыли один момент. В Италии традиционно очень много туристов. Швеция тут и рядом не стояла. Причём едут круглый год. В Швецию всё больше летом. Поэтому количество заболевших в Италии и смертей связано в первую очередь с тем, что видимо, было сразу много источников заражения.
Следующий момент итальянцы более социальны и лезут целоваться друг с другом. Итальянцы массово ходят на футбол и по кабакам, итальянцы часто живут со стариками.
Поэтому сравнивать Швецию с Италией - не корректно. А вот с соседями, где и туризм схожий и генетика и климат и уровень жизни и где-то образ жизни - вполне корректно. Тем более карантин в Швеции есть. Только он на такой. Но главное ввели его задолго до того, как в Италии настал п...ц.
Следующий момент итальянцы более социальны и лезут целоваться друг с другом. Итальянцы массово ходят на футбол и по кабакам, итальянцы часто живут со стариками.
Поэтому сравнивать Швецию с Италией - не корректно. А вот с соседями, где и туризм схожий и генетика и климат и уровень жизни и где-то образ жизни - вполне корректно. Тем более карантин в Швеции есть. Только он на такой. Но главное ввели его задолго до того, как в Италии настал п...ц.
Вы забыли один момент. В Италии традиционно очень много туристов. Швеция тут и рядом не стояла. Причём едут круглый год. В Швецию всё больше летом. Поэтому количество заболевших в Италии и смертей связано в первую очередь с тем, что видимо, было сразу много источников заражения. Следующий момент итальянцы более социальны и лезут целоваться друг с другом. Итальянцы массово ходят на футбол и по кабакам, итальянцы часто живут со стариками. Поэтому сравнивать Швецию с Италией - не корректно. А вот с соседями, где и туризм схожий и генетика и климат и уровень жизни и где-то образ жизни - вполне корректно. Тем более карантин в Швеции есть. Только он на такой. Но главное ввели его задолго до того, как в Италии настал п...ц.
А вирус пришел из Китая? Китайцы что ли по приезду в Европу сразу целоваться со всеми начинают?
>> Китайцы что ли по приезду в Европу сразу целоваться со всеми начинают?
Китайцы могут ехать в переполенном римском метро.
Китайцы могут ехать в переполенном римском метро.
>> Китайцы что ли по приезду в Европу сразу целоваться со всеми начинают?Китайцы могут ехать в переполенном римском метро.
А первый удар приняла Италия. То есть по логике, во всех метро столиц заразилось одинаковое среднее число, но итальянцы быстро разнесли поцелуями. Усилили, так сказать?
Поэтому количество заболевших в Италии и смертей связано в первую очередь с тем, что видимо, было сразу много источников заражения.
Справедливости ради, экономику шведы не спасли. Вышли данные март-апрель по ЕС. У шведов все так же грустно, как в целом по еврозоне. И это понятно, экономика интегрирована, если одна страна работает, а соседка - нет, экономика обеих начинает буксовать.
Заводу нет смыла что-то производить, если нечего не покупают. Чаще всего он даже произвести толком ничего не может. Потому что если допустим трактор и собрают в Швеции, какой-нибудь подшипник там все равно едет из Дании. Если Дания подшибников не прислала, то тракторному заводу открыт он или закрыт все равно. Сделать трактор без подшипника он не может, с тем же успехом могли и не открываться. Я сильно упрощаю, но смысл ясен.
Заводу нет смыла что-то производить, если нечего не покупают. Чаще всего он даже произвести толком ничего не может. Потому что если допустим трактор и собрают в Швеции, какой-нибудь подшипник там все равно едет из Дании. Если Дания подшибников не прислала, то тракторному заводу открыт он или закрыт все равно. Сделать трактор без подшипника он не может, с тем же успехом могли и не открываться. Я сильно упрощаю, но смысл ясен.
Слишком сильно упрощаете
Кто это прекрасный мужчина? Он лучше знает, чем уважаемый Кемел и Доброе... люб?
Не так страшны его бредовые высказывания, как количество лайков под ними 😄
Да тут просто выбор контента 😄 Скажи, кого лайкаешь-скажу кто ты:). Если Мавфа или чингачгука-коронаскептик, а если кемела, то свидетель карантина 😄
Малоосмысленное сравнение.
Швецию нужно сравнивать не с Италией, а с соседними Норвегией, Данией и Финляндей. Со странами-соседями со схожей или даже идентичной культурой, экономикой и образом жизни.
Так вот в таком сравнении Швеция действительно выглядит очень плохо с уровнем смертности в разы превышающем соседский.
Швецию нужно сравнивать не с Италией, а с соседними Норвегией, Данией и Финляндей. Со странами-соседями со схожей или даже идентичной культурой, экономикой и образом жизни.
Так вот в таком сравнении Швеция действительно выглядит очень плохо с уровнем смертности в разы превышающем соседский.
Швецию нужно сравнивать не с Италией, а с соседними Норвегией, Данией и Финляндей.
А также примерно одинаковое время начала эпидемии. В Италии и Испании началось раньше и карантин ввели слишком поздно.
хотел то же самое написать
А я вот считаю, что нужно сравнивать Швецию со странами, схожими по количеству мигрантов. Как там в Финляндии с мигрантами, не подскажете?
Малоосмысленное сравнение. Швецию нужно сравнивать не с Италией, а с соседними Норвегией, Данией и Финляндей. Со странами-соседями со схожей или даже идентичной культурой, экономикой и образом жизни. Так вот в таком сравнении Швеция действительно выглядит очень плохо с уровнем смертности в разы превышающем соседский.
Мальгин - вообще крайне истеричный писатель. Даже чем-то напоминает Бабченко по категоричности суждений.
Как вы вежливо сформулировали слово "мудак"
мальгин - писатель???
Он так себя называет.
ранее сообщалось, что "учёные прогнозировали на пару порядков больше жертв без карантина" и, де, шведы это экспериментально опровергли...
но теперь-то точно "учоные ожидают другую волну"...
продолжаем наблюдение за очередным "экспериментум круцис"
но теперь-то точно "учоные ожидают другую волну"...
продолжаем наблюдение за очередным "экспериментум круцис"
ранее сообщалось, что "учёные прогнозировали на пару порядков больше жертв без карантина" и, де, шведы это экспериментально опровергли...
Мне даже не сам ответ интересен, а как синапсисы эту логику осилили.
А с чего кто-то звял, что шведы "находясь в карантине"?
Можно ссылку на шведский документ, устанавливющий в Швейии режим карантина?
Не путать с мерами по предотвращению распространения вируса, которые не являются карантином.
А с чего кто-то звял, что шведы "находясь в карантине"? Можно ссылку на шведский документ, устанавливющий в Швейии режим карантина?
ЗЫ. Не путать с мерами по предотвращению распространения вируса, которые не являются карантином
мда... кавычки не помогают, видимо - таки нужен отдельный тег
Словоблудием заниматься вам не лень.
Стран где карантина нет вообще я, честно говоря, не знаю.
Скажем, Литва ввела обязательную изоляцию приезжих на две недели. .
Разные страны, применяли разный набор подобных мер. Причем набор мер мог отличаться от региона к региону. Карантин может применяться к конкретным людям, или относительно небольшим регионам. В масштабах страны именно карантин не возможен практически.
Поэтому отвечу вашими же словами:
Я вас призываю не заниматься словоблудием и начать применять правильную терминологию.
Карантин может применяться к конкретным людям, или относительно небольшим регионам.
Карантин может применяться к конкретным людям, или относительно небольшим регионам.Ок, в _таком_ понимании карантин вводился только в нескольких всего местах в трёх-четырёх странах. И это не помогло ни в одном из случаев.
Нельзя выходить на улицу далее 100 метров от дома и то только с бумажкой. Нельзя пойти в гости. Нельзя ходить не работу. Не работают магазины (кроме продовольственных), нельзя выйти на прогулку с ребенком в коляске, не работают, например, шиномонтажи, агенства по купле/продаже недвижимости, нельзя использовать общественный транспорт, закрыты школы и детские сады.
Или другой пример:
Все можно, все работает, но надо стараться соблюдать дистанцию, по возможности носить маску и воздержаться от страстных поцелуев с незнакомцами. Но массовые мероприятия да, не проводятся, просто чтоб снизить вероятность одномоментного заражения больших масс (хотя по сути, если все в масках, то не вижу разницы между пойти в маске на стадион, где открытый воздух, или ехать в автобусе/ходить по продуктовому супермаркету. В пределах одного метра примерно такое же количества народа, а находящий за семь метров болельщик на стадионе все равно не опасен, только те, что сидят рядом. Но ладно, это еще как-то оправдано, непроведение массовых мероприятий).
Вот вам две большие разницы.
Читайте внимательней. Если то, что у шведов - не карантин, то карантин как таковой вводили очень мало где. И вообще нигде - в рамках страны.
Так о чём речь-то? Как шведы могли что-то эксперементально опровергнуть?
Так о чём речь-то? Как шведы могли что-то эксперементально опровергнуть?
Читайте внимательней. Если то, что у шведов - не карантин, то карантин как таковой вводили очень мало где. И вообще нигде - в рамках страны.Так о чём речь-то? Как шведы могли что-то эксперементально опровергнуть?
А вы о чем?
Вот вам две большие разницы.
У шведов не было карантина в том понимании карантина, в котором он был например у Французов или Испанцев.
Была работа по ограничению контактов среди людей. Где-то их просто попросили (потому знали, что они послушаются), где-то пришлось загонять палками, потому что по человечески они не понимают.
Единственное, что доказали пока Шведы - их не надо загонять палками и что общество (в основной массе) и правительство соблюдает условия договора между ними.
зы. Если это не демократия, то нигде не демократия.
И это не помогло ни в одном из случаев.
1) Точно известны способы распространения инфекции.
2) Точно известен инкубационный период оной.
В этом случае изоляция всего подозрительного на срок равный инкубационному периоду дает хорошие результаты.
Вот вам две большие разницы
Единственное, что доказали пока Шведы - их не надо загонять палками и что общество (в основной массе) и правительство соблюдает условия договора между ними.
зы. Если это не демократия, то нигде не демократия.
зы. Если это не демократия, то нигде не демократия.
Вот вам две большие разницыНо и то и другое не карантин, а обсервация.
Но на мой взгляд, между запрещено выходить на прогулку и не запрещено выходить на прогулку (путь держать по-возможности на расстоянии от встречных) лежат дистанции огромного размера.
Исходя из вашей логики избранное шведами правительство считает шведов вменяемыми людьми, способным на разумные действия, а избранное испанцами правительство считает своих избирателей тупыми баранами, которых можно чему-то научить только с помощью палки.
Мне кажется, Испанцам есть о чем задуматься. Равно как и Грекам, Итальянцам, Французам и далее по списку.
Вот вам две большие разницы
Но и то и другое не карантин, а обсервация.
Хорошо, не будем спорить.Но на мой взгляд, между запрещено выходить на прогулку и не запрещено выходить на прогулку (путь держать по-возможности на расстоянии от встречных) лежат дистанции огромного размера.Исходя из вашей логики избранное шведами правительство считает шведов вменяемыми людьми, способным на разумные действия, а избранное испанцами правительство считает своих избирателей тупыми баранами, которых можно чему-то научить только с помощью палки.Мне кажется, Испанцам есть о чем задуматься. Равно как и Грекам, Итальянцам, Французам и далее по списку.
Но и то и другое не карантин, а обсервация.
Хорошо, не будем спорить.Но на мой взгляд, между запрещено выходить на прогулку и не запрещено выходить на прогулку (путь держать по-возможности на расстоянии от встречных) лежат дистанции огромного размера.Исходя из вашей логики избранное шведами правительство считает шведов вменяемыми людьми, способным на разумные действия, а избранное испанцами правительство считает своих избирателей тупыми баранами, которых можно чему-то научить только с помощью палки.Мне кажется, Испанцам есть о чем задуматься. Равно как и Грекам, Итальянцам, Французам и далее по списку.
Но на мой взгляд, между запрещено выходить на прогулку и не запрещено выходить на прогулку (путь держать по-возможности на расстоянии от встречных) лежат дистанции огромного размера.
Исходя из вашей логики избранное шведами правительство считает шведов вменяемыми людьми, способным на разумные действия, а избранное испанцами правительство считает своих избирателей тупыми баранами,
Мне кажется, Испанцам есть о чем задуматься.
считает своих избирателей тупыми баранами
Хотя по новостям все время бухтели, что греки довольно таки с пониманием отнеслись к ограничительным мерам и потому у них не было такой фигни как в Испании и Италии
Стран где карантина нет вообще я, честно говоря, не знаю.
Карантин карантину рознь.Нельзя выходить на улицу далее 100 метров от дома и то только с бумажкой. Нельзя пойти в гости. Нельзя ходить не работу. Не работают магазины (кроме продовольственных), нельзя выйти на прогулку с ребенком в коляске, не работают, например, шиномонтажи, агенства по купле/продаже недвижимости, нельзя использовать общественный транспорт, закрыты школы и детские сады.
На улицу выходить можно. В гости ходить не рекомендуется. На работу ходить нельзя (с понятными исключениями). Не работают магазины, кроме продовольственных. Шиномонтаж работает. Агенства - нет. Общественный транспорт работает. Школы и детские сады закрыты. Это карантин, или нет? (“А если нет, тогда я выпью ещё” )
А тем временем последнюю неделю-две люди вернулись
И странно что все эти люди вернулись бы на улицы, когда их знакомые лежат в реанимации и умирают.
Скажем, Литва ввела обязательную изоляцию приезжих на две недели
а вы говорите две недели изоляции, в марте в Литве было в десять раз меньше выявленных чем в соседней Латвии, на сегодня в Литве больше выявленных и умерших (1647/66 против 1054/23), в Латвии менее строгие ограничения, но по ходу более сознательные граждане
Вы видимо, нуждаетесь в строгих ограничениях. Ума соблюдать простые рекомендации не?
Вы видимо, нуждаетесь в строгих ограничениях.
Ума соблюдать простые рекомендации не?
Возможно, но не факт. У нас власти упорно не видели проблем в начале марта - разрешили массовые мероприятия на Казюкаса 4 марта, и на День восстановления государственности 11 марта. И только после праздика 12 марта "вдруг" опомнились и экстренно закрыли школы, а с 16 го ввели общий карантин. Как раз на конец марта до середины апреля был пик когда мы "обогнали" латышей.
А для чего он это пишет-то всё? В фейсбуке, да и в мире вообще, таких специалистов - 90% населения. Чем именно этот организм так выделяется из общей массы, что на него надо обращать внимание?
Кто все эти люди?
я ничего не читал, просто посмотрел на заголовок, набрал в гугле "швеция ковид", потом уже там же по линку -- норвегия, и подумал, что не знал, что разница настолько большая. Учитывая, что страны, в первом приближении, очень похожи. Не дагестан с лихтенштейном сравнивать.
один - друг Алекса, а другой очевидно - не друг.
Почему Швецию оценивают по количеству смертей, если шведы решили переболеть всей страной? Вроде очевидно, что у них заболевших и умерших должно быть заведомо больше.
Вроде очевидно, что у них заболевших и умерших должно быть заведомо больше.
Почему же? Кто хочет переболеть - тот побольше ходит по общественным местам, максимально контактирует со всеми, не соблюдает никакие ограничения. Кто не хочет - максимально изолируется от общества. Т.е. каждый человек сам для себя решает, что ему делать. Вроде логично, настоящая демократия. Не?
Кто хочет переболеть
