Норвегия и умершие после вакцинации

Меня смущает сегрегация привитых от непривитых и возвращения свобод я желаю для всех без разбора, фирштейн? Желающие могут прививаться хоть каждый месяц, это их дело и меня не касается. А я не буду вовсе. И это окружающих не должно гребсти вовсе. Бантустан - это примерно 5 млрд населения, за исключением золотого миллиарда, это и Башкирия и рф в целом и Укрия и все что восточнее Варшавы примерно. Ой...неполиткорректно...ну сорян, это белги устраивали человеческие зоопарки в конце 50х, это шведы стерилизовали не арийцев в 40х, про немцев промолчим, это штаты поливали джунгли диоксином в 60х, это прямо сейчас вся ЕС вывозит грязные отходы в Африку. Но на словах да, они все за равноправие, один я расист, наверное потому што у меня друзей - черных больше чем белых, не иначе)) Экий у тебя мир черно-белый, всегда поражаюсь. Мудрое правительство, честные бизнесы, ответственные чиновники, котики в фейсбучике. И жизнь такая понятная и легкая

Почему ты решил что не должно? Окружающие могут решить что их это гребет.

Тогда, как говорил известный герой в Картах, деньгах, двух стволах "Если у вас есть претензии - приходите, обсудим. Но не забудьте захватить белый флаг и побольше, чтоб я увидел"))

Так претензии ведь у тебя пока. Какой выход ты видишь? Не делать прививку? Ок. Никто не заставляет.

Наоборот! Делать. Тем кто за себя переживает и боится вируса. Пусть делают. Дедушки, бабушки и Камели из группы риска, пусть прививаются и не болеют. Остальным, которые в 99% случаев переболеют легко или вообще незаметно, зачем?? Ты вот прививаешься от малярии сейчас? А в теории, в ваших широтах она встречается, так мало ли...Гепатит? Вода грязная и привет. Так и тут - желающие - вперед

Каждый сам решает. Вроде пока никто не заставляет. Хотя может медиков или учителей настойчиво убеждают, но это видимо специфика работы. Как сан книжки у работников общепита.
Я просто не совсем понимаю твоего негативного отношения к прививке? Ты переживаешь что она вредна?

Окружающих это гребёт в случае инфекционных заболеваний. Если, к примеру, рак есть и не лечишься - это твоё личное дело, никто не вправе указывать и всё такое.
А с инфекционным заболеваниями - это классическое "Ваша свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается мой нос"

Ну заставлять под автоматом и не будут (но это не точно), просто не дадут возможности летать, ездить, работать и т.д. К этому всех и ведут. Негатив к прививке (именно этой) от а) не вижу в ковиде ничего сверхестественного для себя лично, ну как грипп но с особенностями, б) ее надо обновлять каждые 4-6 месяцев, т.е. постоянно привязан к больничке и к определенной вакцине. Укололся Спутником, а тебе в Европу ехать на 3 месяца (ну например) и что делать, Файзер не подойдет, лететь домой ради укола? Бред. А я за год 8-10 поездок от недели до пары месяцев продолжительностью делал. в) не изучен долговременный эффект вакцин. Что там может вылезти через 5-7 лет, что они туда напихали, я хз но так агрессивно впаривают что уже сходу не нравится. Это основное. 5G и мой мозг захваченый Гейтсом пока не особо волнуют)) Ну и самое главное - я в этом не вижу никакой необходимости, прививать ВСЕ население ради потенциальных 5% группы риска?!?! Так их и привейте и отстаньте от всех остальных

"Окружающих это гребёт в случае инфекционных заболеваний." Ну пусть дистанцию соблюдают что им сказать, респиратор носят)

Я не копенгаген, возможно смысл в том, что чем больше и быстрее привить, тем быстрее остановится эпидемия. Коллективный иммунитет и все дела.

Пусть. Выноси на обсуждение. Может чиновники прислушаются.

Нихт ферштейн.
"Для всех без разбора" не будет. Просто факт. Говорилось уже множество раз.

Должно.
Поскольку только при условии массовой вакцинации возможно постепенное возвращение не только вас, но и этих самых окружающих к обычной жизни. И если вы решили открыто саботировать этот процесс – не вопрос, ССЗБ, посидите-ка дома. Как раз будет больше времени на гневные комментарии про "мировые заговоры", просто рай для писателя-фантаста... ?

А вот что как раз действительно не должно "гребсти" окружающих – так это ваше личное мнение (не в целом, а по данному конкретному вопросу). Они за вашу глупость страдать не должны.

Не выкручивайтесь – в прошлом комментарии вы сказали именно то, что пытались сказать.
Тем более, что прививают всех одинаково. Равно как и пресловутый "паспорт" получит любой вакцинированный, независимого от его социального статуса. Равно как и введение подобных "паспортов" планируется не только восточнее, но и западнее Варшавы...

P.S. Кстати, крайне любопытно, почему все ваши бурления направлены исключительно против вакцинации – но вообще молчок про те же справки о положительной сдаче теста (которые уже давно много где требуют). Или "это другое"? Странная какая выборочность мышления... ?

"что чем больше и быстрее привить, тем быстрее остановится эпидемия." Я не вирусолог, как некоторые тут, я просто включаю логику. Уже примерно месяц как стартовала прививочная кампания, ну в развитых странах. До сих пор еще не порешали даже со всеми пенсионерами, а часики тикают. Итого, всех привьют примерно за пол года не раньше, т.е. у тех кого привили в январе вакцина уже "выдохнется" и все надо начинать заново и по кругу. Это если пол года. А если 3-4 месяца? Это если прививать в каждой аптеке и шоб очередь стояла. Это сколько по деньгам на организацию и вакцины? А в год? Ну ясно это проще чем новые медики и новые больницы, проще в унитаз сливать и вакцинировать. А новые вирусы уже не за горами

""Для всех без разбора" не будет. Просто факт. Говорилось уже множество раз." Ну это тебе сказали и ты утерся, а я вот чета не согласен.
"И если вы решили открыто саботировать этот процесс" Зачем открыто? Спрос родит предложение, черный рынок паспортов. Я куплю. А ты бойся, вокруг жеж непривитые террористы будут))
" Равно как и введение подобных "паспортов" планируется не только восточнее, но и западнее Варшавы..." Правильно. Я так и сказал, вначале протестируют на дикарях, типа меня...и тебя)) а потом арийцев начнут метить, им не привыкать
"направлены исключительно против вакцинации " А у меня проблема с любой принудиловкой и хождением строем. "положительной сдаче теста (которые уже давно много где требуют)" Так это звенья одной цепи. Вакцина и "свобода" - пряник, тест и запреты с ним связаные - кнут

В современном мире иначе никак. Начиная от запрета шуметь по ночам, и заканчивая правилами дорожного движения и т.д.
Всякие права на авто, дипломы, лицензии на какую-нибудь деятельность, санитарные книжки и т.д это ведь тоже принудиловка и хождение строем.

Тут я вообще не в курсе. Надо у знающих уточнить, как это работает. Насколько я слышал, тот же спутник колоть нужно только раз. Второй раз от нее толку уже не будет.
P.S. Возможно в ближайшее время придумают какую то посерьезнее вакцину, которая уже будет не по полгода а дольше действовать. Все течет все развивается.
Кто еще летом рассчитывал что к концу года будет готовая вакцина? Многие говорили что это дело нескольких лет.

Так разве не об этом речь? Это просто крайний случай обсуждаемой темы. Реально больной забивает хер, ведь он не хочет ходит строем и против ограничений. Так же как потенциально больной, забивает хер.

"В современном мире иначе никак. " Согласен. Если это касается допуска к определенной деятельности (управление авто, диплом, лицензии) - да, без вопросов. Но карантин закарантинил БАЗОВЫЕ права граждан, даные им при рождении, соответственно отобрать их, по идее вообще нельзя. Мои права заканчиваются там где начинаются права другого - уважаю. Но и его право заканчивается там же где мое право ходить в магазин, например. Я, имею такое право, от рождения. А запретить это право он может только принудив меня каким либо образом, у человеков это через войны и кровь происходит. Приматы

"Реально больной забивает хер, " Не надо ляля, я дома сколько положено отсидел, потом еще неделю гулял на улице вдали от всех и в маске. Так что я свои обязанности на 100% выполнил. Но вот ДО болезни а уж тем более - сейчас, с чего это я должен за всех вокруг переживать?))

Ты не должен. И я не должен. А вот государство считает что должно. Выбрало такой метод. И после этого уже и ты и я должны подчиняться. Ну или бороться. Есть метод?
Я надеюсь что вакцинация в той или иной степени ускорит возврат к нормальной жизни.

"А вот государство считает что должно" В том то и беда. Государство - это не сверхразумный ИИ, это обычные люди со своими фобиями, пристрастиями и за.бами. И когда они свои личные вавки из головы начинают навязывать всем (как в Польше с абортами, в штатах с БЛМ, в ЕС с мигрантами и зеленой энергией, в рф с "можемповторить" в Укрии с..., перечислять можно долго) это становится проблемой. Я за то чтоб гос-во несло сервисную функцию а нихера не управляющую. И вот тут у нас с ним проблемы))

"Не согласен" – ради бога. Своё несогласие будете выражать в форме гордого сидения дома. Так оно для всех лучше будет...

Вперёд и с песней. Только потом не вопите, если за это дело введут отдельные наказания. Кстати, права тоже покупали, надеюсь?

А чего там "тестировать", гений конспирологии? Контроль наличия справки о тестировании уже вовсю работает – чем принципиально отличается контроль наличия "паспорта" вакцинации?

Аж самому теперь интересно стало, что там за такая "хитрая схема" у вас в буйной головушке. Расскажете ведь? ?

Увы, с некоторыми только так и работает – если человек не понимает сам, приходится его дополнительно мотивировать...

Занятная мысль. А главное – "свежая" какая... ))

Океюшки, перестанет государство завтра управлять. Как будут решаться глобальные для всей страны вопросы в этом случае?

так и есть. кто жил "дом-работа-быт-дом-дача" тот и сейчас так живет и ему все отлично

Такие тоже пострадали. Уверяю Вас.

Все прекрасно понимают с апреля месяца, что человечество выживет. Речь не идет о человечестве, речь идет об отдельных человеческих жизнях, ценность которых несколько повысилась за последние 50 лет. Можно было бы пустить все на самотек и позволить эпидемии развиваться так как ей этого хочется. Будет ли от этого лучше экономике? Вряд ли. Бедные будут болеть и умирать в намного больших пропорциях чем богатые. Потом врачей обьявят краиними и поубивают половину. Потом обвинят биг фарму и разорят их заводы. Потом смертей станет еще больше, поскольку лечить будет некому и нечем. Потом общество откатиться лет на 100 назад. Почитайте хоть историю. Вы думаете что человечество сильно поумнело? Не хочу вас разочаровывать, но...
Если вас имеют, то не надо говорить за всех. Вы сильно скрываете место своего проживания, поэтому сложно судить кто ж вас так обидел.
Я живу в пригороде Сиэтла, штат Вашингтон. У нас ситуация с коронавирусом не самая плохая в штатах. И на мой взгляд правительство и администрация штата вполне адекватно реагирует на ситуацию (особенно с учетом полного отсутствия информации в начале эпидемии и противоречивым сигналам от федеральных органов). Запреты есть, но таких перегибов как в той же Испании - нет.
мне, честно говоря, уже давно пофиг как я выгляжу в чьих-то глазах (кроме глаз своих детей). Для меня невозможность путешествовать очень неприятна (и даже депрессивна). Не так много лет активной жизни осталось, что бы просто выкинуть пару лет из жизни. Но если бы даже сейчас все открыли и разрешили, я бы не стала ездить куда попало при такой эпидемиологической ситуации. Во-первых, вероятность госпитализации для моего возраста порядка 6% (по статистике нашго штата). Госпитализация в штатах - это не госпитализация в России, это значит, что человек дома не выживет скорее всего. Это значит преднизолон (который запросто может диабет вызвать у людей моего возраста), и другие лекарства у каждого из которых список побочек намного длиннее списка того от чего лекарство лечит. Проблемы у госпитализированных не заканчиваются выпиской из госпиталя. Вполне есть вероятность потерять возможность работать (и как результат путешествовать). Плюс у меня младший ребенок в университете, а это немалуе деньги.
Многие люди после 40 рассуждают примерно также. Им есть что терять. В штатах потеря здоровья тебя очень быстро выкидывает из среднего класса в класс "дожить до зарплаты". Молодежь поумнее тоже это понимает (никто не хочет месяц болеть и портить себе карьеру).

Реакция всех кто, извините, на г. исходит из-за ограничений, напоминает реакцию ребенка, которому взрослые в огонь не разрешают лезть. И особо умиляет это "Они это специально делают". Вы действительно считаете, что чиновники могут остановить эпидемию, но специально этого не делают?

"речь идет об отдельных человеческих жизнях, ценность которых несколько повысилась за последние 50 лет"

Не слышу Ваших призывов остановить вредные производства, запретить бензиновые двигатели и тотально запретить алкоголь и табакокурение. Ведь эти вещи приводят к гораздо большему количеству смертей, чем Ваша любимая болезнь.

"Реакция всех кто, извините, на г. исходит из-за ограничений, напоминает реакцию ребенка, которому взрослые в огонь не разрешают лезть."

Это реакция на идиотские ограничения, а не на разумные. Никому из тех, кто "на г. исходит" не придет в голову критиковать, например, карантины в больницах и школах во время эпидемии гриппа. А перчатки в метро, маски в парке в 7 утра, открытые настежь окна школьных классов во время уроков в +3 на улице, представьте себе, критикуют, паршивцы этакие.

Да, но они "морду кирпичом"

Я об этом и говорю

Ну очевидно что за последние 50 лет озвученные сферы сильно изменились. Если раньше в самолётах курили, то сейчас на своём балконе нельзя. Дизель в Европе на днях запретят, и т.д и т.п.

Ну тут грех не критиковать. У нас один чиновник из минобра пытался заикнуться об открытых окнах на уроках, так его чуть не обоссали и на мороз не вывели родители.
И это юг РФ, где относительно тепло)

Однако, рак уносит по 17 500 000 жизней ежегодно. Или, как любят некоторые, "17 миллионов трупов!!!"
И что же никто из любителей ковида не носится с пропагандой борьбы?

Ну будем верить, что человечество на примере ковида начнёт гораздо сильнее заботиться о здоровье в целом. Возможно это будет каким то переломным моментом.
А возможно и не будет.
Скорее останется как есть: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И пусть победит сильнейший)

Нет. Это простая некомпетентность. Я это вижу в Германии. 4 месяца было наподготовку и что сделано? А ничего. То у них холодильников нехватает, то вакцины мало заказали. Что за бред? Любой сетевой магазин ежедневно решает гораздо более сложную логистическую задачу. Вот недавно в Гамбурге выяснилось, вто вакцинация в домах престарелых идет медленнее, чм запланировано. Оказалось (какая неожиданность), что некоторые старичку ку-ку и нужна подпись от законного представителя. Ну кто бы мог месяц назад это представить!
Возмущение вызывает не сам локдаун, а полная непредсказуемость. Просто чиновникам понравилось дергать стоп-кран.

тут уже люди давно предлагают указывать свое местоположение. У нас в шате Вашингтон всего этого нет, поэтому трудно от меня ожидать такой же реакции как от людей в местах где такое практикуется.
а что касается окон, у меня в спальне окно приоткрыто круглогодично. Степень открытости зависит от температуры воздуха на улице. Сама по себе мера разумная. Но не в исполнении "заставь дурака богу молиться, он и лоб пробьет"

Так а Добролюб (или Камель? простите, не помню) так открыто и писал в каком-то комментарии, что если бы можно было ограничить всех людей маршрутом "дом-работа-дом" с редкими заходами в продуктовый магазин...

Вот и замечательно. А еще - зачем "работа", можно ж из дома, на удаленке..
И многие тут рассказывают, как замечательно работать на удаленке и это их "совсем не смущает".

чего же непредсказуемо. Заболевания в Германии росли не по детски. Всем людям кто смотрит чуть-чуть вперед было ясно, что без локдауна не остановить. Даже посдновато ввели, судя по тому, что до сих пор ситуация не слишком улучшилась. Я со стороны надеялась, что до Рождества удастся погасить всплеск. Да ни фига. Это не радостная новость для других.

Даже глупый вирус мутирует и адаптируется, что же ваш бизнес этого делать не хочет?

У нас в КЧР тоже нет. С середины июня вообще всё кроме кинотеаторв и концертных площадок пашет относительно нормально. Ну разве что гос конторы типа налоговой или ГАИ, устраивают себе каникулы иногда, чем бесят народ. Но благо Госуслуги рулят,и многое решают. Я квартиру продал зайдя на 15 минут в офис госуслуг и поставив несколько подписей.

Причем тут местоположение?
Есть абсолютно разумные, придуманные очень давно, протоколы действий разных служб при эпидемиях. В разны странах свои.
Отчего-то нигде эти самые протоколы не были приведены в действие. Отсюда всякие выдумки, типа перчаток в метро (почему-то только в Москве и только только в метро, но не в автобусах и трамваях).
Какие меры Вы считаете разумными, а какие глупыми? Примеров тут приводили предостаточно.

Так в том и дело. Вот ты тут давеча обсуждали, что в Бельгии приняли судьбоносное решение весь учебный процесс вести при открытых настежь окнах. Так масса замечательных людей из Швейцарии, Японии и так далее тут же начали вспоминать, как их собственные дети учились в Лондоне и окна были открыты, и их дети сидели попами на асфальте и - ничего, только закалились, как в Бельгии ну ваще не бывает холодно и о чем вообще кипеш, и так далее.

В том и дело, что вирус - есть, безусловно. Но то, как он преподносится, то, как с ним ведется беспрецедентная борьба, то , как все тут рассказывают взахлеб либо о том, какие они гуманисты, либо о том, что "когда у вас заболет/умрет кто-то близкий", либо о том, что вот "наше правительство не врет и все делает правильно", это переходит все разумные пределы.

Я вот тут случайно по радио слышал, как в Барселоне 500 человек собрались на какой-то концерт (в виде эксперимента) и потом через 8 дней всех проверили. НИ У ОДНОГО не было вируса. Q.E.D.
Равно как и горнолыжные курорты. Ну что за идиотизм закрывать подъемники? То есть бегать по набережной без маски можно, потому что "спортсмены", а на лыжах на свежем воздухе ехать нельзя потому что вирус догонит? Аааа, потому что в кабинках тесно и все друг на друга надышат? А в метро - не тесно? А в автобусе, в трамвае, в супермаркете? Хорошо, оставьте только сидения. Но - нет, надо показать БОРЬБУ!
А всякие восторженные идиоты будут сыпать комментариями о том, как все это верно, как все это правильно, как надо закрыть границы, а то - понавезут...

Я этому вообще удивился, читая комменты последние месяцы. Люди всерьез считают, что почти любая работа делается за клавиатурой компьютера. Нет, заводов, производства, магазинов, сферы услуг, транспорта. Ощущение что кругом сплошные программисты или какие-то биржевые маклеры. А печь хлеб, варить автошины, пилотировать самолёт, лечить зубы, класть кирпич, учить игре на пианино по удалёнке сложновато. Даже при наличии компьютера.

Непредсказуемы сроки. Ну пусть включат локдаун до Пасхи. Но твердо скажут - после всё отменяется. Когда известны сроки бизнес приспособится. А вот когда каждую неделю решают, это никуда не годится.

Это какой, например, будет мутировать? Зрелищный бизнес - будет в ютьюбе концерты давать? Авиаперевозки как адаптируются? - Пилоты в машинисты и водители автобусов пойдут, а стюардессы в проводницы? А на самолетах будем возить из Внуково во Внуково, как недавно АК "Поебда" замутила?

Вот и Наталья про свою открытую форточку начала.
Причем тут своя собственная форточка?

С каких пор вообще проблема заболевшего стала проблемой всех остальных вокруг?

Заболел ковидом в тяжелой форме? - Надо было сидеть дома в респираторе, а не по магазинам шляться, раз ты в группе риска, надо было иммунитет укреплять, правильно питаться, жить в регионе с хорошей экологией. Помер? - ну что ж поделаешь, "такова се ля ви"!

Но в нынешней ситуации проблемы диабетиков и стариков 80+ отчего-то стали проблемой общей: все должны страдать, чтобы старик с деменцией, одной ногой стоящий в могиле, протянул еще пару месяцев и помер от инфаркта, а не от ковида.

Притом, что все остальные причины смерти отчего-то забыты и вообще не вспоминаются.

А зачем? С каких пор вообще проблема умершего стала вдруг проблемой всех остальных вокруг?
Давай каждый сам за себя. Нет денег на частный борт до Москвы/Берлина/Тель Авива? Ну что ж поделать, такова селяви

У нас подъемники работают, как и все некомандные спорты на улице.
ок, Я дополнительно проясню свою позицию. Выступать против некоторого обощенного чиновника, сваливая в кучу все глупости со всех стран, городов и народов - это абсолютно бесполезное занятие. Вместо того чтобы потребовать со своих непосредственных чиновников ответа за их конкретные глупости, вы протестуете против неких обобщенных локдаунов, которые везде разные и при обощении и отрыве от ситуации теряют всякий смысл.
Вместо того, чтобы организоваться и написать петицию об отмене тех же перчаток, вы тут приходите и просто спускаете пар. И ладно когда это россиаяне делают, там культуры организованного протеста особо нет. Но когда это делают люди живущие в цивилизованных странах - читать дико.

В цивилизованных странах может своих перегибов хватает, но перчатки как правило одевать не заставляют.

За прошедший год много раз был в городах от Ростова до Сочи. Нигде не видел чтобы кто то заставлял надевать перчатки. Возможно продавцов в каком нибудь магните или пятерочке. Но просто людей на улице никто не трогал. Конкретно в моем регионе (КЧР) с июня вообще практически обычная жизнь, разве что кино и театр на работают. От ремонта обуви до кабаков всё открыто. По видимому все привыкли. Я м сам уже месяца три не мою продукты из магазина. А до этого каждый пакет молока с мылом мыл.

Карантины в школах по гриппу нафиг не нужны. У моих детей первый карантин был в марте 2020 по ковиду. Местные родители и не знали о таком явлении, а в постсовке оно каждый год.

Человечество - да. Люди - нет.

правительство Германии плюс правительства всех федеральных земель, поскольку здравоохранение относится к компетенции земель, проспали все лето и оказались неготовы встретить осенний рост случаев заболеваний. Летом система отслеживания контактов заболевших и локализации очагов ещё как-то, пусть и со скрипом, работала, то осенью она оказалась неспособной справиться с потоком данных. Я сам столкнулся с этой системой в ноябре: я достаточно долго в воскресенье контактировал с человеком из Северной Рейн-Вестфалии, который на следующий день (в понедельник), после нашего контракта сдал тест на коронавирус. Во вторник его проинформировали о том, что тест положительный. Человек позвонил мне, и я, схватив под мышку компьютер и предупредив начальство, поехал работать из дома. Я решил, что нужно проинформировать бюро здравоохранения (Gesundheitsamt) о ситуации. Меня поблагодарили и сказали, что они смогут меня посадить в карантин только после того, как им придет факс из СРВ о том, что меня указали, как человека, с которым контактировали. Ничего не произошло ни в среду ни в четверг. В четверг вечером я написал е-мейл в бюро здравоохранения моего округа, округа где живёт человек, с которым я контактировал, в министерства здравоохранения Гессена, СРВ и всей Германии. В пятницу мне позвонили из нашего бюро здравоохранения и их СРВ. Пообещали "взять ситуацию под личный контроль". Указание уйти на карантин я получил только во вторник - через неделю после того, как я сам обратился в наше бюро здравоохранения. Бумаги я получил в четверг. В тот же вторник меня направили на ПЦР.
Мораль сей басни:
1. Система отслеживания контактов в Германии организована на уровне 60-х годов прошлого века. Такое впечатление, что люди никогда не слышали о компьютерах, интернете и т.д.
2. Время после первой волны просто просрали. Я не знаю на что они надеялись, но летом чиновники здравоохранения Германии просто расслабились и хвалили сами себя за то, как они прекрасно справились с первой волной. Даже когда во Франции и в Испании началась вторая волна, они ещё не проснулись и не начали к ней реальную подготовку. К моему величайшему сожалению эти выводы нигде не обсуждают: ни в прессе, ни в парламентах.
Это, конечно, совершенно не повод саботировать всю борьбу с коронавирусом.

Непредсказуемость ситуации действительно крайне нервирует (в том числе и меня, кстати). Но "возмущаться" этой непредсказуемостью уж точно совершенно необъективно. Как нельзя требовать от правительств и никаких "точных ответов", увы...

Ведь подобная ситуация впервые в общемировом масштабе, плюс впервые в масштабах каждой отдельной страны. Ещё и сам вирус плохо изученный и крайне "ядрёный". Плюс ещё и громадное влияние на ход событий случайного человеческого фактора. Ну подумайте сам – о какой "предсказуемости" может быть речь в задаче с таким количеством нестабильных переменных?
Поэтому решения и корректируются "каждую неделю", в соответствии с постоянной меняющейся фактической картиной эпидемии.

И в таких условиях просто никак невозможно давать какие бы то ни было "твёрдые обещания" населению и бизнесу – любые надежды и прогнозы заведомо вилами на воде писаны. Пока даже долгосрочный прогноз погоды более точен, чем любые "предсказания" по эпидемии, к сожалению.

Так что сваливать всю вину за эту нестабильность и неизвестность исключительно на правительства – эмоционально понятно, но логически совершенно неверно и безосновательно...

P.S. Особо отмечу, что всё вышесказанное никоим образом не означает "автоматическое оправдание" действительно серьёзных правительственных просчётов и ошибок уже в ходе всей этой истории. Просто надо чётко отделять их от общей сути происходящего...

"Такое впечатление, что люди никогда не слышали о компьютерах, интернете и т.д." Для вас это новость? Вы ж вроде в Германии давно? По сравнению с ними Украина - Силикон Вэлли и Шанхай в одном флаконе. Моя любимая игра "найди магазин в котором можно платить кредиткой Виза" Оооо..я-я, это для ценителей

В Германии не любят Визу?) Я просто не в курсе.

Да типун вам на язык.
Вы действительно то, что происходит, называете «заботой о здоровье»?
А если этот идиотизм будет ещё и «гораздо сильнее»...

Привыкайте. Теперь по каждому вирусу будет (корона, не корона, не важно, главное - прецедент)

Лет 15 назад вообще даже деньги в банкомате можно было только с Мастеркард снять 😄

Вот-вот

Не особо они изменились)) Вредные производства закрыли в ЕС и перенесли в Кинконго и Лысото, мусор возят в Индонезию, батареи Теслы выбрасывают насыпью в Африке, литий для них добывают руками в Конго. Но В Европе стало чище да. Кстати свой дизель они распродают по дешевке туземцам, украм, россиянам, индусам. Но возмущаются когда у них идут кислотные дожди, вотведьсуки загрязняют нашу убер аллес природу)) И да в Европе курят повсеместно, не токмо балконы а и парки, жд остановки, улицы, а в Гамбурге есть пабы для курящих, такая экзотика, иногда захожу просто проникнуться атмосферой 80х))

Я про само отношение к медицине. Возможно там где вы живете с этим норма, в моей деревне на юге РФ с медициной, мягко говоря, было не очень. И ковид вскрыл все эти "болячки". От нехватки скорых, до нехватки спецов. Пока петух не клюнул всем было пофиг.

Ну не без этого. Рынок порешал) Я уже говорил, что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Все хорошо на всей планете было только в советской фантастике)

Да уж. Сам не курю уже лет 6, и стал прямо беситься от запаха сигарет. Благо в последние годы курение в общественных местах реально практически прекратилось. По крайней мере в моем регионе в РФ.

> о у них холодильников нехватает,
Справедливости ради никто пол года назад не знал для какой температуры нужны холодильники, да их и не производили для -70 в таком количестве.

> как замечательно работать на удаленке и это их "совсем не смущает".
Ну так от профессии зависит и от обстоятельств. Работать дома в отдельном кабинете программистом - почему бы нет? Но если ты живешь в однухе с двумя детьми, тада ой...

Я считаю, что больных надо лечить, а здоровых не трогать.
И то, что творит вся эта чиновничья братия, это полный сюр.
И то, что в вашей части США жизнь вроде как и идет своим чередом, это не меняет того, что в Европе одна идиотская инициатива на другой.
То, что ваш новоизбранный президент не открывает границы, это тоже, вы считаете нормально?
Что полмиллиарда европейцев шарашутся по Европе более-менее свободно БЕЗ ВСЯКОГО КОНТРОЛЯ, а вот несколько миллионов путешественников, которых уж проще простого проверять на незаразность требуя с них тест, почему-то уже скоро год никуда нельзя пускать.
Вы считаете, что это все - азота о здоровье и только благодаря чиновникам, грудью вставшим на нашу защиту, мы все еще живы?
Да оглянитесь вы вокруг. При чем тут всякие умниые слова про лекарства и все такое. Да на бытовом уровне: ну где вся эта страшная зараза? А теперь нас еще пугают британским, южно-осетинским, серо-буро-малиновым НОВЫМ штаммом, который в СТОПИЦОТ раз опаснее и заразнее и ваще - хрен вам, а не нормальная жизнь. И все это - ТОЛЬКО ЗАРАДИ ВАС ЖЕ!
Тьфу, противно.

В Германии любят свое сельское, дедами сделаное)) Туристические кварталы и всякие мега маркеты иссессно, без проблем, а вот даже сетевые магазины но в не туристических районах запросто могут сказать что либо кэш либо какой то местной сберкассы карту принимают. Обожают факсы, при чом часто надо письмо написать от руки, подписать и по факсу слать, распечатанное на принтере нини. В разных землях разные правила даже внутри одной компании, например страховка во Франкфурте выглядит как пластиковая карта, а такая же но оформляемая в Гамбурге - бумажка (мы еще не цифровизировались, о как!) Ну и масса такого, я во все не вникаю даже, дабы рассудок не повредить))) жена ответственная, ей привычнее, она все отслеживает

А как в школах просрали, так это вообще песня. По-прежнему в каменном веке.

Ой, я вас умоляю. Вы верите, что кого-то, кроме их непосредственных родственников (а чаще - наследников) волнуют вопросы здоровья стариков? Вот просто абстрактных стариков. Что какая-нибудь Садденли ночами не спит потому что у неё душа болит за шведских пенсионеров?

Вы сейчас серьезно?

Стабильно не дает антител, и Вектор не комментирует почему.

Угадал. Пока на себя работал- мог несколько дней не спать, чтобы заказ вовремя сдать. А теперь выполнил дневную норму (смехотворную, для частного рынка) - свободен.

Ну нафиг такую работу.

Мне нравилось. Больше работаешь - больше денег. Но работы за последний год не осталось.

Всю переделал потому-что))

Коля, ты? Коля из Греции все радовался, помнится 😄

Да, очень многие в моем окружении ратуют за переход на госслужбу, в том числе и имевшие ранее свой бизнес, что мне кажется и вовсе непонятным.

Гы-гы-гы. 😄 Я тоже о нем думал, когда документы оформлял.

А что непонятного? С марта работы с нормальной маржой - 0. Осталось сколько-то низкооплачиваемой, чтобы покрыть аренду-страховки-налоги-проживание приходилось вкалывать буквально день и ночь, банковский счет стремился к 0. На 9 месяцев психики еще как-то хватило, но ведь конца и края этому не видно...

Видать все в моем окружении выбрали себе бизнес ковидостойкий. Майнинг - прибыль дай бог каждому. Промпечать (ткани-наклейки-спецодежда) - завал заказов и лопата для бабла (сбер недавно пришел к примеру). Евроремонт квартир - стоит очередь, поднятие цен не отпугивает совсем. Сборка концертных сцен (казалось бы, должно просесть) ан нет - вал заказов и много именно по бюджету от регионов. Откачка септиков - завал работы, покупаются новые машины и набирается штат. Геймдизайнер - сидит дома головы не поднимает по 16 часов, 25$ в час.

Ну, я примерно так и представлял себе

Зачем тебе звезду когда у тебя после болезни вирус в иммунных клетках, в эпителии сосудов сердца и мозга. Так что ваш оптимистичный сценарий не сбывается, увы.

Окей, почему я не могу летать по миру без ограничений? Хрен с ней со звездой. И таких как я ВОЗ насчитал только официальных под 100 млн кажется в мире, где мои права и свободы?

мыслимое. И недостаточное для "стадного иммунитета". Зато вполне достаточное, чтобы поддержать число репликативных циклов, которое позволило появление новых мутантов в странах с большой плoтностью населения, находящихся под управлением ультра-правых популистoB. Но так как ультра-правые популисты не слушают "икспертов", знающих механизмы репликации нуклеиновых кислот, сценарий был предсказуем.

вот это прям показатель уровня знаний людей рассуждающих здесь о проблемах пандемии.
Ответ: такого теста не существует. Есть тесты на антитела, есть тесты на наличие т-клето памяти, но они не стандартизированы для недицины, применяются в научных исследованиях, очень трудоемки, а следовательно дороги. Антитела - это косвенное свидетельство о наличие иммунитета. С коронавирусом проблема в том, что пока никто не знает какой нужен титр антител, который будет обеспечивать защиту. Эксперименты на людях по заражению запрещены, так что на этот вопрос можно только через сбор статистики ответить. Это займет время. И еще немножко информации для прочищения мозгов, для некоторых вирусов наличие антител не означает наличие иммунитета.

"вот это прям показатель уровня знаний людей рассуждающих здесь о проблемах пандемии." Для справки. Например я не пытаюсь рассуждать о медицинских аспектах, мои претензии относятся исключительно к ограничительно-карательным запретам. Медики лучше меня знают о вирусах - вперед, пусть лечат. А вот в общественные отношения и отмену базовых прав и свобод им лезть нехер, вот и все

> И еще немножко информации для прочищения мозгов, для некоторых вирусов наличие антител не означает наличие иммунитета.
Ну с учетом имеющихся данных, для ковида это точно не так. 100 миллионов заболевших. Сколько заболело повторно? Практически их нет. В комменты призывается кэмел с рассказом о гуморальном иммунитете.

в нормальных странах (не в автократических или не в популистко-горлопанных) "карательные" меры на основании рекомендаций медиков (искпертов) "насажадются".

> Ну я вот переболел и чо? Дали мне зеленую звезду на майку и билеты в Бразилию?
Это - тупость. Вакцина переболевшим не нужна.

> Вирус мутирует! Антитела не вечные!
И? Очень похоже, что во-первых, несмотря на отсутствие антител, заразиться второй раз вам не удастся в течение нескольких лет. Сколько точно - узнаем чуть позже. А во-вторых, смертность этого вируса будет куда как меньше.

> ПОСТОЯННЫЕ 2-3 раза в год прививки
Спутником и Астразенекой уколоться можно ровно ОДИН раз (ну в два этапа).

Как приятно, что вы такая умная, у меня прям экран телефона вздулся, прям так распирает ваш комментарий от учености.

Но, я так понимаю, что вы всю свою учёность черпаете в интернете.
И из вашего многоумногго комментария следует, что вся вакцина, это - метод тыкая делаем, прививаем, ждём год, смотрим, не поползла ли снова кривая вверх. Поползла. Ну, значить, вакцина не работает.
Значит, вы косвенно подтверждаете парадокса: весь этот цирк с нами навечно

к сожалению, повторные есть. Пока статистики нет. Но я лично знаю людей заболевших повторно с интервалом 6 месяцев (подтверждено и тестами и симптомами). С учетом того, что среди моих знакомых переболевших можно пересчитать по польцам двух рук, повторное заболевание не радует. Доктора в Нью-Йорке тоже наблюдают повторных пациентов, причем в госпиталях тоже. То есть не у всех повторное течение болезни легче.

я спорить с вами про вакцину не буду - смысла нет. Вы мне только скажите в каком месте вы живете, что так страдаете от ограничений. В Риссии, насколько мне известно, ограничений нет от слова совсем. В штатах ограничения весьма условные на уровне рекомендаций. Кто же вас так угнетает жестоко?

в штатах нет? Ну это пока дед не инаугурировался, там веселее пойдет. В Канаде - тотальный карантин, в ЕС - почти повсеместный (лично знаю за Германию и Польшу), но походу у всех жопа, невозможность планировать перелеты и отпуска. Это вас не угнетает? А меня очень. Там ниже уже писали - бюджетникам на зарплате - сплошная лафа, работай дома, получай нормально, что еще надо? Ну или не бюджетникам но грантопилам, пиэйчди разным (почти грантопилы), нон профит организэйшн и 1 Бобролюб, примерно половина планеты набирается, что мы тут и наблюдаем

У меня был очень простой вопрос: "Где вы живете?" Я не спрашивала про какие страны вы знаете. Если вы не в состоянии ответить на этот вопрос, то цовершенно незачем обращать внимание на ваше мнение. Так же как и на посты ботов.

> повторные есть.
Тут есть проблема и вопрос как и чем подтверждено (тестом с ложно-положительными результатами?). Пока что их на 100 миллионов официально переболевших по мире не набирается не то, что миллиона, но и сотни тысяч. Не, я допускаю, что есть миллион и больше, но никакой достоверной инфы об этом нет. И да, тяжелых среди подтвержденных тоже не было (ЕМНИП).

> ограничений нет от слова совсем.
Отвечу вместо парадокса: С августа в РФ все открыто, даже спортклубы. Единственное, что закрыто - концертные залы (но это 3-4 раза в год, хотя я смотрю вот с прошлого сезона перенесли на март симфонические концерты, т.е. и их тоже открывают). Единственное, что напрягает - закрытые границы, но хоть год я посидел дома, а не как обычно. Рестораны открыты до полуночи или около того, вот как раз будем на днях с друзьями встречаться (поскольку переболели все 😄 )

Большой Змей, чего ты злишься-то Cорри, я Hаталья Джи, но мне тоже прилетает (иноХда) из серии "чо, самый умный?"

Потом, и Камел, & co, которые черпали познания не из ынтырнетов, а десятилетиями в универститетах и лабораторях, тебе об@ясняли по сто раз, и тебя все равно ни чем не убедить. Если эксперт в чем-то, то у тебя выходит, что конфликт интересов. Если не эскперт, то ты тоже не веришь (правильно в этом случае). Как жить-то с таким цинизмом можешь?

Мне тут тоже об@ясняли, как работают какие-то там инженерные фигни, в которых я ничего не понимаю, и никогда не было позыва написать "ну и гордись до пенсии". Ситуация тяжелая, зачем накручивать себя?

мощно...

Есть данные о том что коронавирус "спит" в клетках организма, а значит карантин в итоге бесполезен. Так что или в итоге все откроют и забьют, или наоборот все схлопнется и настанет максимальная изоляция.

Гуглим постковид и лонгковид, кому интересно.

О каких базовых правах и свободах можно говорить, когда нам запрещено оплодотворять половозрелых самок своего вида?

Город в Бразилии почти весь болеет повторно, там доминирует вирус который скорее всего заражает только повторно, вот так расклад, да?

Полно переболевших заболевающих, нет корреляции тяжести заболевания и его повторности. Полно народу кто заболел весной легко, а сейчас умер. И наоборот, кто чуть не умер весной, а сейчас болеет легко.

Про иммунитет от прививки известно пока что очень мало. Привитые почти не болеют, а те кто заболел болеют пока очень легко. Пока нет корреляции уровня антител и тяжести заболевания. Было сообщение что многие сотрудники НИИ Гамалеи кололи себе спутник много раз и довольны.

> Полно народу кто заболел весной легко, а сейчас умер
Это я уже много раз читал везде, вот только это много раз опровергали. Если считать, что человек заболел = положительный тест, то у него достаточно много ложно-положительных срабатываний. Вот наш инфекционист говорит: www.interfax.ru

> Было сообщение что многие сотрудники НИИ Гамалеи кололи себе спутник много раз и довольны.
Вот это - откровенная бредятина. Вакцины спутник, астрозенека можно делать ровно ОДИН раз. Физически сделать можно и 10 раз, вот только работать оно не будет. С тем же успехом можно колоть и физ раствор. Вот это - гарантированно так.

Да ну нет? Попробуй приехать из Род Айленда в Нью Йорк и не отсидеть 2 недели на каратнине. Если сосед заложит будешь платить немаленький штраф.

Ну можно подождать единого государства, что тут сказать.

А разработчик говорит что наличие антител к вектору не снизит эффективность прививки более чем вдвое.

по той же причине, по которой ты не можешь зайти в чужую квартиру в любое время дня и ночи: тебя сейчас не впускают. Те, кто живёт в стране через их выборный орган управления тебе отказали во въезде. В аналоги с квартирой: ты позвонил, а тебе через дверь сказали, что сейчас никого не пустят.

Не. Мне не нравится просто, когда начинают ПОУЧАТЬ.
Вот и все 😄))

Мы о Гамалеевском Спутнике говорим? Если да, то я не слышал никакого другого объяснения как может действовать вакцина на аденовирусе повторно.

Не так важно где я живу. Важно то, что меня не пускают никуда, что мне все запрещают, что всякие восторженные идиоты всячески одобрительно подвывают этим идиотским мерам.

Я выхожу из машины в магазин, бляяяя, маску сраную оставил на сидении, надо возвращаться!
Часто хожу в один и тот же продуктовый магазин (небольшой супермаркет). Работники зала, кассирши, покупатели. Вот уже год свирепствует вирус, вот уже год скоро все в дебильных масках, все устали от жатого, у кого - под носом, у кого набок, у кого напялена до бровей. Но не вижу, чтоб кто-то умер, на манеже все те же люди, постоянно пересекаюсь с одними и теми же вблизи живущими покупателями, те же кассирши, знаю их по именам. Как вы думаете, вот если бы реально как нам тут всем рассказывают, просто ужас как все заразно бы было, и уже пара кассирш и работников зала бы умерли, то из коллеги бы позволили себе носить маску с новом наружу? Да, уверяю вас, все бы обосрались от страха и вообще уволились бы из магазина нахрен. (Пока это только учителя во всяких своих фейсбуках пишут как они бедны подвергаются опасности кажды день идя в полымя).
Но в реальности все видят, что носи ты хоть костюм химзащиты, хоть маску на шее - эффект один. И все устали, и носят эти маски для спасения своей драгоценной жизни (ой, нет, для спасения жизней драгоценных окружающих) только всякие камелисадденлидобролюбы и иже с ними. А все остальные - только потому что законопослушные и - ШТРАФ.Вот даже Азик-Футбик перестал мыть продукты с мылом и как-то не накрыло его еще (Азик, будьте здоровы).

Парадокс задает правильные вопросы, почему я трижды сдавший тест и типа как незаразный не могу полететь в Нью-Йорк? (но могу не сдавая тест поехать из Берлина в Брюссель или из Парижа в Лион?)

Но, конечно, выход-то один: давайте еще и сделаем невозможным поездку из Парижа в Лион, чего тут мудрить-то...

Даже при быстром иммунном ответе все вектора не убиваются сразу, прививка срабатывает, но слабее.

Нееет. Правильная аналогия будет такая. В своем подъезде и районе я могу заходить куда угодно. А вот на соседнюю улицу вообще переходить нельзя, они там у себя сами ходят. Вот так правильнее

Насколько слабее? на 1% или на 99%.
Северинов говорит, что делать абсолютно бессмысленно. Я как бы с ним спорить не решаюсь.

О! Не увидел. Тажело такую кучу переписок в одном месте отслеживать. Живу я...хм...скажем так, в Киеве и Гамбурге я сейчас живу вынужденно, бизнес весь замер. А так зимой я на Карибах или в Лат Америке живу, ежели б не ковид, щас был бы там а не в этом вот всем... И кстати Укрия - одна из лучших стран для этого дурдома. Карантинами почти не мучают, особых ограничений нет (трупов на улицах тоже все еще нет...я в шоке). Вот невозможность перелетов меня тяжко ранит

Перелётов....
С детьми в музей не сходишь.
Посидеть покушать вкусно нельзя.
Для меня половина радости путешествий - это кулинарные удовольствия, местная кухня.
Тут летел через Франкфурт. В салоне Луфтхансы дают бутерброд и бутылочку воды, которые ты МОЖЕШЬ съесть и выпить, но не в салоне, а НА ЛАВОЧКЕ В ВЕСТИБЮЛЕ АЭРОПОРТА, ну или стоя у стены...

Это ли не п@здец???

Это ли не п@здец???" Гы...а еще в Германии, унутре заведения сидеть надо в маске. А вот кофе пить - без. В туалет там же в заведении - в маске, а возле прилавка - нет. Л. Логика

Зависит от иммунитета (как давно в прошлый раз был аденовирус), но не зафиксировано чтобы более чем на 50%.

А вот это "не зафиксировано" где-нибудь зафиксировано?
Еще раз, есть Северинов (Хирш=55), который говорит, мол оно работать не будет попросту из-за базовых принципов. Я конечно могу допустить, что в Гамалее все умнее, но кто конкретно утверждает это и может это объяснить в журнале особенно, блин, с КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ показателями?

А то Гинзбург заявил, что иммунитет будет держаться 2 года, на что тот же Северинов ядовито спросил, мол а откуда ж он эту инфу взял...

Но все во имя нашей с вами безопасности. Спасаем жизни!

потому что в Нью-Йорке и без вас идиотов хватает. Извините за грубость. Три раза он тестировался- катастрофа. То что вы тестировались вчера, сегодня уже ничего не значит. Вам про инкубационный период никогда не рассказывали? Это все равно как даме протестировавшись на беременность месяц назад и забеременев в течении этого месяца возмущаться: "Как же так? У меня же был отрицательный результат теста." Сравнение не мое, Др. Гриффин - врачь из Нью-Джерси.

Ну, вакцины - не позволяют. (Но опасности заразиться от вакцинированного - не отменяют. Отсюда - требование продолжать носить маски остаётся в силе, даже после второй дозы)
И если были приняты такие беспрецендентные меры по защите от вируса, основываясь примерно на тех же рассуждениях о ценности жизни, то как защитить те же самые жизни в данном случае?
Я никогда не был сторонником теорий заговора, да и не верю что человечество настолько единородно, чтобы вообще была возможность создать какое-либо теневое "мировое правительство"... Но предположение, что нынешняя ситуация - это результат использования подвернувшейся причины в своих целях (иногда абсолютно противоположных) политиками ранных стран, кажется всё более реальным. Слишком мы, простые людишки, разбаловались, слишком трудно нами стало управлять.

Выше Добролюб уже пояснил, что "это - другое", так что расходимся в масках и продолжаем сидеть в локдауне )

Крайне глупый вопрос.
Разве кто-то говорит, что это "нормально"???

Констатируется лишь факт того, что при достижении критического (!!!) уровня старения организма убить уже может даже вакцина, не то что сам вирус. И как раз именно потому, что это НЕнормально – сейчас и пересматриваются правила применения вакцины для людей в таком состоянии.

Как насчёт: пересмотреть правила применения карантина для людей в любом состоянии?
Скорее всего - никак. Потому, что (выбираем любой ответ, или оба-два сразу):
а) посадить на карантин легко, искать более разумный подход - хлопотно
б) карантин не обязательно имеет отношение к задекларированной цели

Ну, или всё-таки да меняем правила, и уже даже есть план: кто вакцинирован - получает "зелёный паспорт" и может (относительно) свободно передвигаться, кто нет - пусть сидит дома, ибо потенциальный убийца бабушек... минутку, что?!

То есть, под шумок борьбы с эпидемией людей лишают базового права на свободное передвижение. И большинство начинают воспринимать это как норму. А на следующем этапе делим людей на два сорта - сознательных граждан, послушно выполняющих распоряжения мудрого правительства, и недочеловеков, не готовых поступиться какими-то смешными принципами ради борьбы с общей угрозой.

"То есть, под шумок борьбы с эпидемией людей лишают базового права на свободное передвижение. И большинство начинают воспринимать это как норму" О! Новый нормально мыслящий дэтэктед. Или раньше просто с вами не пересекались))

Я просто молчал до сих пор. Сорвался.
В конечном счёте то, что мы здесь делаем - просто буря в стакане. Ну - пошумим, ну - поназываем друг друга разными словами, а что от этого изменится? Каждый останется при своём мнении, и в общей картине мира ничего, кроме счётчика просмотров на сайте и нашего ЧСЗ, не изменится.

Овер 90% индивидов мыслят не диалектически, а бинарно, а уж коллективное сознание вообще не способно воспринимать какие-то двусмысленности, многозначности, динамическую изменчивость, полутона и нюансы. Поэтому да, тех кто вышел в люди, в народ уже не затащишь, переубедить врядли получится, но я для себя хоть срез народонаселения делаю - трезвомыслящих примерно 25%, не так уж мало, но мои стандартные наблюдения показывают обычно не больше 10%. Может у Алекса публика в среднем чуть поумнее, оттого и адеквата больше. Но они промеж себя как раз 70% вакцинированных и наберут, дайбох

Я как раз вижу неготовность "политиков разных стран" использовать эту возможность.

При некотором уровне старения убить может даже поездка на вакцину и волнения связанные с этим. Некое самосбывающиеся пророчество, мол слышали нас везут убивать, вчера двое не вернулись... Просрались все дружно и сегодня не вернулись уже пятеро...

Ну, Алекс сам, кроме случаев когда резко противоречит сам себе (коих, замечу, немало) - довольно адекватный индивид. Видимо, притяжение подобного к подобному. Плюс определённый срез населения. Вот и встречаемся, и сходимся во мнениях.

Ну, не знаю... Три страны, интересующие меня по разным причинам: Израиль, Россия и США. В каждой есть группировка, разыгрывающая корона-карту по полной. В Израиле и России - правящие. В США - год назад частично, теперь - полностью, правящая.

Каким образом? Предлагайте.

О, старая добрая песня о "базовых правах"... ))

Любезный "правозащитник", органы власти имеют законные полномочия ограничивать ваше "право на свободное передвижение" даже без эпидемии (а уж с ней и подавно). Когда вас не пропускают на перекрытую улицу при ремонте или аварии – вы тоже возмущаетесь "нарушением базового права на передвижение"? А уж заборы-то – и вовсе грубейшее попрание вообще всех человеческих свобод. А замков на дверях понаставили, панимашь – жуть сколько, некуда податься истинно свободному человеку... ?

Матчасть: www.un.org

Что характерно, та же организация нынче практически не принимает этот документ во внимание.

95% индивидов верят, что именно они входят в 5%.

Выигрыш то где лежит, не подскажете? Я вот вижу причину (предлог?), методы вижу, профита не вижу...

Кто бы говорил. Бинарное мышление как раз для вашей лавочки ковидоскептиков характерно. У вас в сообщениях две крайности: или "вымирание человечества" и "валяющиеся трупы на улицах" или жизнь без ограничений. Никаких полутонов.

А до того во всех этих трёх странах были группировки, разыгрывавшие "карту" террористической угрозы. А до них были коммунисты, просто запрещавшие выезд из страны. Если уж вы говорите о свободе передвижения, то по вашему нужно разрешить в желающим тоже спокойно мигрировать в Европу и США?
Свобода перемещения была и есть ограничена. И стенания о ее ограничении во время пандемии воспринимаются как инфантилизм.
Да, правительства могут воспользоваться пандемией, как предлогом для ограничения свобод. Но именно поэтому правительства подотчетны парламентам и задача парламентов не дать им это сделать.

Похвально, что вы нашли "матчасть". Но совершенно не похвально, что вы настолько исказили её смысл. Ещё более не похвально, что вы даже не удосужились изучить вопрос полностью – просто приведя первое, что попалось.

Но если бы вы изучили вопрос, то обнаружили бы, что, специально во избежание подобных искажённых "буквальных трактовок" сути базовых прав – ООН выпустила специальное разъяснение (PDF):
Как видите, даже ООН чёрным по белому пишет вам ровно то же самое, что я говорил ранее – с точки зрения законов, в ряде случаев вопросы общественной безопасности допускают временную (!) приостановку действия отдельных базовых прав.
И органы власти любой страны имеют законные полномочия на подобные действия – не только с точки зрения внутренних законов, но даже и с точки зрения международного права.

Поэтому любое апеллирование к "правам человека" в подобных ситуациях заведомо ошибочно. Всё проще простого...

P.S. Вы, кстати, так и не привели своё предложение по "пересмотру правил применения карантина".

Особенно умиляют ковидиоты, в бессильной злобе слепо минусующие даже выдержки из официальных документов. В данный момент таких клоунов уже двое... ?

Как раз наборот. Как раз, полутонов нет у официальной позиции:
Вирус свирепствует, карантин, ограничения, если не закрыть границы, мы все умрем, переполненные госпитали, только ограничения, только жесткие меры.
Ну, вам напишут, что госпитали переполнены, вы и рады сидеть-бояться. Расказали в подкасте, что сверхсмертность - вам все понятно, какие тут полутона - СВЕРХСМЕРТНОСТЬ же!

Во вам пример бинарного мышления: вот у нас сверхсмертность вся из-за ковида.

Я вас приглашаю как раз чуть разбавить полутонами, давайте вместе разберемся.

Почему есть цифры по ковидоумершим и нет по диабето-гепатито-инфаркто-язвожелудо-ракопрямокишко-умершим?

Вот давайте посмотрим, в 20 году столько же людей умерло от этих болезней, а ПЛЮС все остальные - от ковида?

Но нет, как раз вам проще мыслить бинарно, подкаст (пресс-конференция швейцарского главного доктора, не важно) сказал, что сверхсмертность, а это только где-то там какие-нибудь украинские власти врут все время, зато тут, У НАС, швейцарцев в восьмом поколении говорят только правду! всегда!
Ну и чем вам не бинарное мышление? 😄

вот уж неправда) Наша позиция - кто боится - носит респиратор 95й и вакцинируется. В особых случаях типа самолета могут быть обязательны маски. Чем не полутон?

Больных лечить, от здоровых отстать. Вот такой простой рецепт.

Вообще обнаглели! Пусть платят за право работать.

Вот всегда так )

Мне вот все интересно, Камель понятно, в группе риска, а ты то с чего такой озабоченый, гипертоник с одышкой и лишним весом? Помереть страшно, а жить - не страшно?

Вот когда я приду к этому Гиппократу - мы с ним поговорим за цену (собсно так я всегда и делаю). А вот за это вот ura.news Вирусолог призвал принудительно вакцинировать россиян
Вот за это вот www.thesun.co.uk Ковид и ограничения с нами навсегда (Британия)
Вот за это www.rbc.ru Привившимся выдадут бейджи
И за многое другое медики от меня ничего кроме ответно воткнутого в них чего под рукой окажется не получат))

Крайне показательно наблюдать, как вы судите всех строго по себе, заботящемуся исключительно о собственной жопке. То, что у людей могут быть какие-то иные причины – вам даже в голову не приходит. Ну чисто что та амёба...

В общем, оставлю-ка я вас в неведении относительно моей мотивации. Гадайте, мучайтесь этим вопросом. Авось и эволюционируете во что-то чуть сложнее амёбы... ?

Крайне забавно ловить вас на диалектике и логике, видимо в негуманитарных.ВУЗах эти науки не в почете)) Не вы ли тут рассуждали о том что уханька, в отличие от малярии или лихорадки, дескать так всех волнует, потому что она может постучаться в каждый дом и все переживают за себя и СВОИХ близких, ну а негры в Африке, дапохер всем. Так вы так переживаете потому что ваша жопка больше моей (или здоровьем слабее)?? И если я и о себе не особо парюсь (весь какрантин живу как жил, летать только суки не дают), переболел, пошел жить дальше, то вы переживаете за себя толстячка, папу\маму\дедушек? СВОИХ. И чем вы лучше меня, семейным гуманизмом и лицемерием?))

Терпила, повторю в который раз. Готовый терпеть все что угодно, если так решит большинство\начальник.
Сравнение оспы с уханькой давно уже стало мерилом айкью.
Ты гопникам платишь возле подъезда если они угрожают что то сделать? Нет? А почему медикам за угрозы платить кошерно а БЛМ - нет? Хотите жить без масок - вакцинируйтесь. Тебе надо, ты и вакцинируйся, а я не боюсь, так слегка опасаюсь, но уж не больше чем набодяженной наскоро вакцины.
"хотят отмечать организации" Господи, ты б хоть иногда думал что несешь...Ну отметили "чистую организацию" ну ок. Вечером все ее сотрудники поехали в автобусе домой и там 3е подхватили уханьку ииии? Где твои бейджики и расовая чистота??
ЗЫ. Ты хоть сам понял что в 2 случаях оправдал решения россианской власти, признав их правильными?? Тебе самому это не странно??

"Да, в этой жизни немало ограничений. Странно, что ты этого не заметил до сих пор." Представь себе, в моей жизни их относительно немного и почти все были еще при моем рождении, так что привыкать не пришлось. Но то что вы ребята творите с миром и куда всех тащите - это вообще за гранью. Воистину "Там, где все горбаты, стройность становится уродством." Мало вам горбатых, еще и маски надо

То есть ты такой же терпила, просто традиционалист?

Крайне забавно наблюдать ваши потуги "в логику"... )))

В таком извращённом виде – точно не я. Не приписывайте мне ваши личные бредни, пожалуйста. И не врите.

Говорилось о том, что указанные болезни – проблема неразвитой медицины. И что, в отличие от них, от ковида не спасает даже развитая медицина – тем он и опасен. Звучит совершенно иначе, не так ли?

Тем, что как минимум не фантазирую за других. И переживаю не только за своих. Понимаю, вам подобное недоступно...

Ну какие то ограничения есть всегда, хотя бы земное притяжение)) Но базовые права и свободы не должны нарушаться никогда и ни в коем случае. Собственно оно всегда так и было, Конституции и права человека базировались на Библейских заповедях, Законы - на Конституции и т.д. И есди ради сиюминутных потребностей начать отменять базовые свободы, то очень скоро возникнет соблазн отменить их вовсе, жили ж как то и без них, так чо теперь?

помереть страшно, но намного страшнее жить инвалидом. Особенно потеряв ясность мышления. Может вам мозги на фиг не нужны, а я ими на хлеб зарабатываю.
www.cdc.gov

> И будут ПРЕДЛАГАТЬ бейджики. А не выдавать всем привитым.
Я послушал Северинова и согласился с ним, что решение о паспортах вакцинированных как минимум странное. Ну вот выдал ты бейджик человеку, и? Если он заразится, то перенесет болезнь в легкой форме, но кто вам сказал, что он не сможет заразить-то никого?

> Никто. Но для уменьшения распространения сделан максимум. Но вероятность уже ниже
Смотрите, если не провакцинированы 80-90%, то смысл бэйджика нулевой, поскольку ты все равно можешь заразить людей (да, с меньшей вероятностью) и тебе надо носить маску получается. В противном случае ограничения снимаются и тоже нет смысла в паспорте-бэйджике.

С другой стороны, вот есть - я, переболевший человек с IgG - положительным. Прививку мне делать не имеет никакого смысла. Я уж не говорю о том, что с учетом того, что в РФ крайне похоже переболело около 60 млн человек надо брать IgG у всех перед вакциной и колоть только тем, у кого оно отрицательное. Мы можем сэкономить сотню миллионов доз. Но этого никто не делает.

> С чего бы вдруг?
Ну вот например отсюда. meduza.io
24 миллиона на конец октября. С учетом того, что ноябрь и декабрь - организовали половину+ сверхсмертности (~ +300 000 по году будет), очень похоже что на конец декабря получили 50+ миллионов. Косвенная инфа - на 15.12 переболела больше трети гос. думы (а их просто тестируют всех). В любом случае, получается огромному числу людей эта вакцина уже не нужна.

> Уже отвечали про сложность и бессмысленность.
В чем сложность? Проще сэкономить сотню миллионов доз вакцин и привить тех, кому оно явно нужнее.

> Судя по всему, прививку надо будет обновлять
Э... Вот вообще непонятно. Понятно только то, что спутником второй раз не уколешься. А вот как твои Т клетки памяти будут на это все реагировать - вообще непонятно

> электронной версии такого документа
Электронная история болезни как-то не особо получилась у них.

> в медицинской карте и так есть все отметки о прививках.
Как вы думаете у какого процента граждан РФ есть медицинская карта с отметками о прививках за всю жизнь? Если вы думаете, что хотя бы у пятидесяти, то вы глубоко заблуждаетесь.

> При сохранении такой же как в октябре ежемесячной избыточной смертности
Даже если так, то получается около 40 миллионов.
А она не сохранилась. Ноябрь-декабрь дадут вам половину годовой избыточной смертности. Именно что 50+. ~15 февраля будут результаты по году. Народ склонялся к 250 тысячам изначально. Я говорил про 300, а сейчас очень похоже будет как бы не под 350.

> Значит будет.
ХЗ, если честно.

> образуется ли у переболевших бессимптомно иммунитет
Я не знаю что такое иммунитет количественно. Опять же кэмела надо спрашивать.
Ну у меня 8.5 единиц IgG при отрицательном около единицы. Много это? Я не знаю. Хотя опять же может ты и прав, ибо банально организовать 120+ миллионов задача нетривиальная. Хотя и привить 120+ миллионов - тоже. 240 миллионов доз надо произвести.

> Один раз переболеть не получится.
Не спорю. Вопрос, как будет народ болеть второй раз? Если будет повторяться ситуация с Испанкой, когда пандемия - ужас, ужас 2-3 года, а потом - обычный вирус и всем на него наплевать и прививки-то особо не нужны (ну типа кто хочет - тот и сделает, как сейчас от гриппа). Ну и да, в комменты опять призывается кэмел. Вот Северинов говорит, что у тебя и через несколько лет твои Т клетки могут угондошить вакцину. А какая она должна быть - я ХЗ.

Экой Вы неполиткорректный... "ковидоскептики". 😉

Нет, мы выучили, что ковидоскептик - это Алекс. А лезут как раз не только скептики, но и махровые ковидиоты.

Я бы даже сказал, что в первые дней 5 после укола он сильно проседает, так что надо в это время беречься.

До тех пор, пока врачи, работающие с ковидными пациентами, будут получать надбавку (а в Киеве, и вообще украинских бельгийцах это именно так), то ковид будет бушевать.

С каких это пор свидетельство о смерти нужно подписывать родственникам? Или вы свистите, или ваш коллега...

Я не сказал о смерти. Но для получения тела в морге нужны ж какие то бумажки, изнт ит? Вот там и подсовывают "не имеем претензий" "ковид" и еще что угодно, кто их там читает в таком состоянии

До тех пор пока медицина будет заточена на "оказание услуг" - так повсеместно и будет. По идее - основная задача медицины - профилактика, но как на этом заработать? На стадионах, спорт секциях, ДЮСШ, парках с велодорожками, спорт нормативах в школе и т.д. и т.п. В Европе это еще худо-бедно есть, но это при их налогах, которые никто платить не хочет. А у остальных...

Для получения тела из морга для погребения нужно свидетельство о смерти и документы на кремацию (захоронение). Причина смерти при этом вообще не имеет значения. Лучше не пишите того, что не знаете.

Ты уже похоже опустился до конкретного вранья, заменив "новости из фэйсбука" на типа более достоверное "отец коллеги". Фото этой "бумажки" предъявить не можешь (с зачерненными личными данными)? Сейчас же вроде у каждого смартфон, сотографировать и вывести впачей-убийц на чистую воду вроде как несложно?

А фото забитых под завязку госпиталей можете показать?) А еще меня очень волнуют трупы на улицах, которыми нас пугают уже год. Сейчас как раз похолодало, самое время, что ж они медлят то?! Трупов на улицах нет, а карантин снимать не планируют ваапще www.thesun.co.uk Вот и Сан пишет, та еще помойка, но отчего то в этом случае ей веришь больше чем отчетам правительств

Кому? Родственникам? Не позорься. Вот ведь желание писать всякий бред...

Я вот тут на секунду озадачился. Врач пишет "причина смерти - ковид". А родственник не согласен, что делать? Судя по всему тут так и было. И кстати, неплохой бонус - ковидные кремируются за гос счет - опасность жеж, понимать надо! А несогласные с причиной смерти могут месяцами добиваться независимых экспертиз или еще хз чего. Желающие есть так баловаться?) То то же

Ничего не делать. Мнение родственников никого не интересует и никому не нужно. Что врач напишет, то и будет. Конечно, сам врач из каких-то корыстных личных побуждений может что-то не то написать, но согласие родственников его не волнует. Более того, причина смерти - это очень серьезно. Это повод для уголовки в случае чего, и врача надо как-то очень сильно прокоррумпировать, чтобы он рискнул своим дипломом и свободой.

Родственник не может ни от чего отказаться. Родственников никто не спрашивает. Когда уже это до тебя дойдет?

"Что врач напишет, то и будет. " Чудно! Для того и пишутся такие размытые и обтекаемые формулировки "ОТ ковида" "С ковидом" и т.д. чтоб его можно было приписать к любой смерти, хоть от передоза. И главное - никто ничего не контролирует, пакет, крематорий, страховая выплата, надбавка врачам. Следующий!

Тебя врачи в больнице от олигофрении пытались все детство вылечить, но не справились?
И ник dudatar похоже забанили, так что ты срочно новый завел?
До тебя все равно не дойдет, но для других:
Вот статья из Spiegel с видео о ситуациии в Sachsen, где тоже было очень много ковидоскептиков.
Где-то на второй минуте забитый крематорий, с гробами, которые штабелями лежат в комнате, где обычно родственники с умершим прощаются.
Видео Spiegel

Вот объясни - нафига врачу так заморачиваться? Ну допустим он участвует в мировом заговоре и хочет фальсифицировать данные - указать Ковид вместо реальной причины смерти. Ему не нужно спрашивать никаких родственников - он просто напишет соответсвенное свидетельство без лишних вопросов и выдаст родственникам как факт. Такие заявления, что врач спрашивает родственников разрешение что-либо вписать в свидетельство, по-умолчанию выглядят как бред.

В доковидные времена у знакомого умер родственник. Причем довольно молодой, лет 40, скоропостижно, что то с сердцем. Родственники отказались от вскрытия, врачи(или паталогоанатомы) не настаивали. Возможно даже предложили родне что то подписать, по этому поводу. Но это не точно.

Отказ от вскрытия никак не исключает запись причин смерти врачом, это другая вещь.

Ты чтоли про запас сразу несколько аккаунтов зарегистрировал, чтобы ни для без срача в форуме не провести?

Конечно, всё бред, и съемочная группа из Spiegel наняла актеров и положила пустые гробы в крематорий, только чтобы в мировом заговоре поучаствовать.

В руках не держал свидетельство. Но так вышло что хорошо знаком с человеком, чьи тесть и теща умерли в ковид-госпитале в один день. Это было еще в апреле, они стали первыми официально умершими от ковида в регионе. Ну и тогда же люди впервые охренели от процедуры захоронения.

Судмедэкспертом, если быть совсем точным.

Совершенно пофигу, что там вам "подпихнули" в процессе. На диагноз в с свидетельстве это не влияет никак.
От словам совсем. И ваша роль в получении сугубо наблюдательная. Вы его получаете, изучаете и задаете вопросы судмедэкперту если они у вас есть. Как-то повлиять на то, что написано в самом свидетельстве вы не можете никак. Говорю из личного опыта прошлого года в самый разгар первой волны.
Поэтому, кто-то мягко говорят врет и не краснеет.

И очередное вранье. Все кремируются за гос. счет если написать соответствующий запрос. После этого ждешь сколько положено до двух недель включительно. За свой счет - в течении трех дней получаешь урну. За доплату - хоть на следующий день.

Не хочу тебя расстраивать нозверства РЫЖЫМА Каддафи, с травлеными детьми и прочими ужосами снимали в в Бахрейне или Катаре, не помню точно, но постанова с актерами. Известная история, погугли, поплачь. Про пробирку с белым порошком сибирки на заседании Совбеза ООН перед Ираком я и вовсе промолчу, ок) Ну как, рушится черно-белый понятный и простой мир?))

Более того, вскрытие проводится всегда, если есть сомнения в причине смерти.

Если человек умер дома и вскрытие не делали - врачом из локальной клиники.

> врач подсовывает на подпись бумажку "смерть от ковид".
Чаво-чаво? Т.е. патанатом СОВЕТУЕТСЯ (!) с родственником о том какую причину смерти ему написать? Вы бредить-то давайте завязывайте, а? Т.е. по вашему, сделал он вскрытие обнаружил инфаркт, но поскольку родственник не согласен, то ему пришлось написать инсульт?

Патанатому насрать на мнение любого родственника. Он выдает медицинское свидетельство о смерти. Его никаким боком не колышит согласен-ли с этим заключением родственник. Я даже могу гипотетически допустить намеренность раздувания статистики ковидных заболеваний, но с родственником ему договариваться зачем?

Из нас обоих наивный простак - это ты, поскольку веришь любой чухне, которая встраивается в теорию всемирного заговора.
По-твоему, если одно видео постановочное, то и все остальные тоже? И после этого ты кого-то в бинарном мышлении упрекаешь?
Постановок много, и тот же Spiegel недавно напоролся с репортажами одного известного журналиста (Relotius - можешь погуглить, тебе в твоих теориях очень пригодится). Но вот только репортажи из помоек третьего мира не надо сравнивать с видео из Германии, с конкретно указанными собеседниками, клиниками и крематориями, в которых проходила съемка.

Зачем искать простые объяснения, есть есть сложные? В видео и статьях, которые я читал, абсолютно конкретно разъясняется, что на 50% больше покойников поступает, чем обычно в это время года.
Если кому-то обязательно нужна фотография, пожалуйста:

Нет, врачи ставят только предположительную причину. Чаще всего - причина неизвестная, даже если это просто сердечный приступ. А окончательную причину - уже судмедэкперт. И вскрытие сейчас безусловная процедура. Отказаться можно, но сложно.

У меня, простите, мама умерла дома два года назад. IV стадия РМЖ. Вскрытия не делали, причина смерти была ясна, и свидетельство писала ее врач из нашей поликлиники.

А у меня отец, в прошлом. Сердечный приступ как раз. Морг-вскрытие-заключение. Процедура отказа от оного отдельный гемор с указанием причины (например религия не позволяет).
Поэтому если врач, который зарегистрировал смерть, выдал предварительное заключение (а ему в большинстве случаев нет смысла брать на себя ответственность и выдавать заключительное). А так, №323-ФЗ (статья 67.3) вам в помощь, там все указано и прописано.

"Основные причины отказа от вскрытия – волеизъявление умершего и религиозные запреты. Например, в иудаизме запрещено вскрывать останки умерших.

Морг с большей вероятностью примет отказ от вскрытия, если:

1.Покойный болел и скончался под присмотром врачей;
2.Есть амбулаторная карта с данными о болезни/болезнях умершего, в том числе, приведших к смерти;
3.Смерть наступила из-за продолжительной болезни
4.Есть результаты гистологического анализа в случае смерти от онкологии (рака).

Т.е. как мы видим, окончательное решение все равно за моргом.

Ну в Бельгии сейчас пик объясним: они всех прибывающих из-за границы, включая ЕС, заставили делать два теста: на 1 и на 7 день, что раздуло количество тестов безумно из-за возвращающихся с отпусков. Кто-то на фиг послал, но 65%, по официальным данным, сделали. Но в целом да, согласен. А про ложноположительные ПЦР-тесты уже никто даже не заикается: попытки сделать расследование в Бельгии тут же тихой сапой загасили и всё.

Вот, если интересно, график, официальные данные. Манипуляция "АААА, ИДЁТ РОСТ ЗАРАЖЕННЫХ!!!" здесь видна просто невооруженным глазом, но всем по фиг, главное - вакцина нас спасёт (раз уж маска не сдюжила).

"Я искренне надеюсь, что даже так быстро слепленная вакцина всё же положит конец ковидобесию" Наивный)) А зачем? Все ж хорошо. Раньше бабки надо было зарабатывать, а теперь их просто так раздают...ну не всем конечно, но всем кому надо))

Ну как: всё, ребята, хватит отдыхать, алле-оп, давайте напечатанные деньги отрабатывать большим дядям )

Эээ нет, батенька. Вакцина - вакциной. а маски, судя по всему, никто отменять не собирается

[как, допустим, молодую хозяйку барбершопа, которая себе вены перерезала, устав уже от бесконечных закрытий и видя, как её бизнес обратился в прах.[/QUOTE]

Ну, разве это кого-то волнует? Это ж единичный случай.
Зато когда 30-летний сгорел за три дня... это - опаснейший прецедент и давайте не будем открывать границы, а то нам завезут заразу

Только раньше он умирал с маской в руках, транслируя прямой эфир в инсту:"Какой же я был дурак, что я её не носил, люди, носите её в пустом лесу в жару и непогоду", а сейчас он будет сжимать шприц с вакциной и говорить:"Эх, не успел вколоть, минуты не хватило... А пока - не открывайте границы и парикмахерские!"

Уже ведь есть данные избыточной смертности за прошлый год, зачем гадать. Сравните по своей стране. У нас довольно сильно совпала избыточная смертность со статистикой смертей от ковида, поэтому совершенно очевидно, что бОльшая часть из этих 7000 человек без ковида остались бы живы и все рассуждения о том, что они и так стояли на пороге смерти и все равно бы умерли в том же году - манипуляции.

Если прививки дату избыточную смертность, это тоже будет заметно.

Ещё бы она не совпала: в Бельгостане, манипулируя единственным параметром, который просто на раз опровергается, нам сейчас третью волну рисуют, когда все остальные говорят об обратном, а здесь два значения совпали: реальное и нарисованное, как мило!

Что за бред? Цифры по ковиду ежедневно обновляются.

А по диабету?
Я понимаю, что вы - вся такая воздушная и на неудобные вопросы (в особенности от меня) не отвечаете, но чтоб реально была видна сверхсмертность, уж окажите любезность, дайте ссылки на источники, которые каждый день отслеживают смерти от инфаркта, диабета, гепатита и прочих болячек.
Вот если в октябре 2016 от диабета в Цюрихе умерло 300 человек, в 2017 - 287, в 2019 - 304, в 2020 - 299 (и плюс к тому 1 000 от ковида), вот сразу будет наглядно.
А пока - пиши что хочешь.
Я ещё раз приведу пример как в СССР по печатным цифрам регулярно рост надои и производство мяса (и все эти цифры были правдой), а по ощущения в магазине - одни «суповые наборы» на прилавке.

Если можно отслеживать ежедневно смерти от ковида, то можно и по всем остальным причинам, нет?

Ну, по ковиду - из любого утюга. А по остальным? Давайте вместе все посмотрим. Возможно, это изменит чьё-то мнение

[QUOTE] У нас довольно сильно совпала избыточная смертность со статистикой смертей от ковида, Ещё бы она не совпала: в Бельгостане, манипулируя единственным параметром, который просто на раз опровергается, нам сейчас третью волну рисуют, когда все остальные говорят об обратном, а здесь два значения совпали: реальное и нарисованное, как мило![/QUOT

Оглянитесь вокруг, как увидите, сколько вокруг умерло знакомых за последний год ;учитывая, что нас начали активно размешать только с середины марта), сразу поймёте масштаб смертности.
А графики смотреть, да размахивать цифрой умерших с начала эпидемии....
А, ну да, это ж только в России-Белорусии-северной Корее в печати врут. А в Европе - ну как вы могли подумать!

Смертность от всех видов диабета в 2017 году в России составляла примерно 70\100к населения. cyberleninka.ru
Из этого следует, что в среднем в день от диабета всех видов в РФ умирало около 277 человек в сутки. Число погибших от ковида даже по официальной статистике (сильно преуменьшенной) в день, начиная с начала осени, колеблется в диапазоне 400-600 человек в сутки.

Конечно обновляются, а потом раз, как в Бельгии, 35% записали в "возможные случаи", когда насморк+горло или горло+температуа = ковид в доме престарелых. Эти 35% и списывать не стали, но и признавать необязательно. Этакая, знаете, 35%-ая статистическая официально признанная погрешность на всякий случай. Конечно, у вас с такими погрешностями всё сходиться будет.

А знаете, сколько в Бельгии умерло от гриппа, бронхита и т.п. в 2020ом году? Практически - ноль! "Практически" - я не видел результатов с декабря, которые подводят статистику за год. Врачи в шоке реально, говорят, что никогда такого не было, поищу ссылки на первоисточник. Всё списывают на маски, социальную дистанцию, успешную компанию вакцинации и так далее.

Но вот что парадоксально: все вирусы и заболевания через это пройти не смогли, и только ковид, сцуко, такой коварный и пролазит, и убивает. Поэтому я и говорю, что цифра "умерло от ковида (с ковидом, от автобуса, на котором было написано "ковид" и т.п.)" - это просто нарисованное число, оно может сойтись с чем угодно и, как синус, в военное время может достигать четырех, а то и больше.

Милая Suddenly, не знал, что вы отвечаете под псевдонимом Camel1000. 😄))
Но, тем не менее, вы передергиваете.
Я не спрашивал примерную смертность от диабета и от ковида.
Повторю вопрос, если вы действительно можете (и, главное, хотите) на него ответить:

Вот вы ИСЧИСЛЯЕТЕ примерную смертность от диабета в России. А я задал конкретный вопрос по Швейцарии. Ещё более конкретно: по Цюриху. Написано, что «цифры сверхсмертности уже известны и у нас они совпали». Вот я понимаю, что раз цифра умерших от ковида известна каждый день, то и цифра умерших от диабета, гепатита, эмболии лёгких, несварения желудка и так далее тоже должны быть известны каждый день. Неужели такая замечательно точная страна как Швейцария умеет считать только деньги и умерших исключительно от ковида? Поэтому, чтобы наглядно увидеть Сколько в этом году умерло диабетиков, астматиков, сердечников, раковых и тд. по сравнению с прошлым, позапрошлом, поза поза прошлым годом. я просто прошу ссылку на соответствующий источник.

Есть два соображения:
1. Сверхсмертность по РФ за апрель-декабрь будет +300 тысяч человек. Это - очень много.
2. Мы говорили, что Швеция выбрала путь без карантина, а соседние страны с карантином и все говорили мол Швецию карантин бы не спас в плане трэндеца с мигрантами - правда и с домами престарелых - тоже правда. Но зато у них будет во второй волне меньше трупов, чем в соседних странах. Так вот - теперь совершенно очевидно, что Шведский путь был ошибочен. В Дании за 3 последних недели умирает <600 человек, а в Швеции - 2000+. С поправкой на население получается разница в 2 раза не в пользу Швеции.

Ну и наконец, я так думаю, что смертность от побочек вакцины будет меньше, чем от ковида. Будем посмотреть конечно, но тем не менее. Смотреть будем, скорее всего по Израилю (там будет лучший охват первым).

У нас вообще не было никаких подобных коррекций.

Эпидемии гриппа не было ещё в начале 2020, когда не было никаких масок и дистанций. Просто негриппозный год, такое бывает. Возможно как-то связано с теплой зимой 19/20.

Я знал, что в ответ на ссылки и факты будут только снова и снова требования других ссылок и фактов, но опять повелся. Напрасно.

Кто б сомневался

Да вы мастер!
Вы ответьте на заданный мною вопрос, а не на тот, который вы сами выдумали и на него же и ответили.
😄

Каждый раз, когда кто-то из вменяемых отвечает, удивляюсь 😄
И да, результат предсказуемый

Вы, видимо, себя причисляете к "вменяемым"?
Хорошо, Suddenly, как и следовало ожидать, сдулась, потому что у нее в подкастах про такое еще не вещали, Camel1000 вообще сделал вид, что ответил, но совсем на другой вопрос.

Задам вопрос вам, ответите или уйдете от ответа?

Внимание, вопрос:

Конкретно по Швейцарии. Ещё более конкретно: по Цюриху. Suddenly написала, что «цифры сверхсмертности уже известны и у нас они совпали». Вот я понимаю, что раз цифра умерших от ковида известна каждый день, то и цифра умерших от диабета, гепатита, эмболии лёгких, несварения желудка и так далее тоже должны быть известны каждый день. Неужели такая замечательно точная страна как Швейцария умеет считать только деньги и умерших исключительно от ковида? Поэтому, чтобы наглядно увидеть Сколько в этом году умерло диабетиков, астматиков, сердечников, раковых и тд. по сравнению с прошлым, позапрошлом, поза поза прошлым годом. я просто прошу ссылку на соответствующий источник.
За октябрь 2017 года, 2018 года, 2019 года и 2020 года. Конкретное число умерших от диабета, инфаркта, цирроза печени, рака за указанные периоды.


Сможете ответить? Или только порожняк демагогический толкать можете?

Свинцовую пилюлю надо принимать орально, специальным инжектором. Моментальное и полное прекращение всех болезней, не надо долго ждать пока выйдет. Повторная терапия требуется очень редко.

инжекторы появились гораздо позже. Но метод 100% действенный, согласен. От головной боли, от зубной боли. Даже от алкоголизма и наркомании помогает.

Мудрость предков не пропить!

Колол Спутник.

- Алкоголь рекомендуют ограничить
- У всех по разному. У меня температура до 37, утром 36.2, а так - ощущения отличные, никаких проблем. У друга первую ночь температура до 38.5, сбил парацетомолом, на след день ощущение болей в мышцах. К концу второго дня - уже норм, сейчас тоже норм. Третий друг - вообще температура 36.6, заметил только повышенную утомляемость.

Я колол 13, друзья 14.

Говорят, у кого вообще без ощущений, то это даже плохо. Слабый ответ организма на вакцину. А если уже ломает и температура, слабость, значит вакцина как надо пошла.

Ну я планирую через 2 недели после второго укола сходить и сдать на антитела. Интересно - выработались или нет, и если да, то сколько.

Алкоголь ограничивать имеет смысл во всех случаях, имею в виду не напиваться в хлам в период вакцинации. За пару суток до и 3-4 дня после лучше вообще не употреблять.
Ощущений пока никаких, только утром сделал.

Если бы у меня был выбор, я бы выбрал Pfizer, потому что по нему существенно больше информации и в его испытаниях были когорты риска разного типа (в отличие от Спутника). Но при отсутствиии такой возможности можно использовать и Спутник.

Если опустить вопрос эффективности, то читал выводы какого-то вирусолога, что Спутник безопаснее, ибо там, в отличие от того же пфайзера, не тело вируса а лишь его "отростки" или как они там называются. Но это, опять же, всего лишь частное мнение. Одно из многих. Виднее будет после полевых испытаний 😉

Ваш патриотизм восхищает.

ФИгасе! *завистливо* Мне бы такой выбор!
Пока его нет -буду ждать статистику по спутнику. Побочки, пробои, вот это вот все

Дело не столько, и не только в патриотизме. Я, скорее, оцениваю плюсы и минусы каждого варианта.
В негатив от Спутника я записываю общую непрозрачность и потенциальный мухлёж, который, увы, у нас по умолчанию подозревается.
В плюсы: большое количество тестов, создана на основе существующих разработок, а значит потенциально более безопасна, чем абсолютно новая Pfizer. Ну и, в целом, я достаточно с большим уважением отношусь к серьезности медицинских исследований и разработок в России (очевидно, поликлиники, больницы и прочее - это другая тема)

В негатив от Pfizer: новая разработка, значит риск потенциально выше, транспортировка и хранение при -70, тоже, для себя я оцениваю как больший риск нарушения в Европейских условиях, плюс уже появляются данные, что сертифицировали ее под давлением от ЕС (это фактически уравнивает ее со спутником по критерию "спешки запуска")
В плюс: общая прозрачность и открытость, качество медицинских лекарств в целом в Европе конечно выше, статистика скорее всего по ней ведется более скрупулёзно (отчего мы и читаем подобные новости из Норвегии)

Вот и пытаюсь выбрать ...

Ну я вот тоже, жду статистику и собираю информацию от уже уколовшихся 😄

Могу сказать, что не все швейцарцы из моего окружения собираются прививаться Pfizer... в основном настроение тоже такое.... подождать и посмотреть, как развиваются дела

Спасибо за пояснение.
а можете так же прокомментировать с точки зрения рисков варианты?
- существующие наработки для Спутника vs абсолютная новизна Pfizer
- хранение и транспортировка -20 vs -70
- общее количество тестов и статистики

насколько существенны эти моменты?
сорри, если где то написал хрень, я от медицины очень далек 😄

Вот вот, я тоже на своей обывательской скамье читал, что спутник безопаснее, ибо он сделан на основе существующего аденовируса (или чото там такое)

> - существующие наработки для Спутника vs абсолютная новизна Pfizer
Это большая и довольно неоднозначная тема, поэтому, если никто не против, я объясню "на пальцах".
Есть несколько поколений вакцин. Самые первые - это ослабленные живые и "мертвые" вакцины, содержащие настоящий вирус, тем или иным способом приведенный в относительно безопасное состояние. Большинство классических вакцин именно такие, и они широко используются до сих пор. Затем идут вакцины, основанные только на белках или кусочках белков вируса, к которым вырабатывается имунный ответ. Их очень много разных, не будем углубляться. Все это довольно хорошо и давно изученные вещи.
Относительно новыми являются векторные вакцины, чаще всего сделанные на основе каких-либо вирусов с подходящими свойствами. В геном такого вируса встроен белок-антиген того вируса, от которого хотим получить защиту, или его часть. При попадании в клетку геном вируса-носителя начинает экспрессироваться, продуцируя в конечном этапе и белок-антиген. К нему и вырабатывается иммунный ответ. Такая вакцина - ГамКовидВак (Спутник V торговое название), сделанная на человеческих аденовирусах 26 и 5 и коде Ы-белка Sars-Cov2.
Эти вакцины разрабатываются и используются уже довольно давно (десятки лет), но никогда раньше они не применялись так массово на людях. В основном их используют в ветеринарии.
Наконец, самое новое поколение вакцин - когда в клетку в том или ином виде вводится непосредственно готовая к изготовлению белка-антигена информационная РНК. Это вакцины Moderna, Pfizer и ряд других. Они действительно совсем новые и раньше широко не применялись (да и не могли, делать такие вещи мы научились совсем недавно).
Какие вакцины при этом более безопасны - это вопрос, не имеющий пока практического ответа. У каждой из них есть свои плюсы и минусы.
Я, однако, склонен считать, что РНКовые вакцины не более опасны, чем вирусные векторные. Введение любого чужеродного агента в организм опасно. Аденовирусы сами по себе вызывают иммунный ответ, который может свести на нет всю вакцинацию (в частности, поэтому они обычно двухфазные). Свободная РНК в организме может вызвать ряд довольно неблагоприятных вещей (поэтому у Модерны, например, она упакована в липосомы, в отличие от Pfizer, насколько я помню - и о побочках Pfizer мы слышим пока сильно больше, чем про Модерну). Но сам по себе метод иммунизации РНК - очень "естественный", так синтезируются белки в нашем организме и в "естественных" условиях, и теоретически ничего плохого там возникнуть не должно. Кайф таких вакцин в том, что если с ними все будет хорошо, в дальнейшем можно будет новые вакцины от очень многих вирусов получать практически мгновенно - за несколько недель.

>- хранение и транспортировка -20 vs -70
Ну, здесь все понятно - конечно, -70 хуже -20 (сейчас, кстати, разработчики делают лиофилизированный Спутник, если получится, можно вообще без заморозки возить). В России мне было бы немного страшновато прививаться препаратом с -70, особенно не в Москве. В Штатах - нормально.

> - общее количество тестов и статистики
Со Спутником все плохо (но при этом сильно лучше, чем с другими россиийскими вакцинами). Последняя нормальная публикация - знаменитая статья в Ланцете про фазу II (сотня пациентов), и то вопросов полно. III фаза по сути была сорвана, хотя в ней поучаствовало довольно много народу (несколько тысяч), и ее результаты нигде толком не опубликованы (есть такая телеграмм группа covid_dobrovolec, там участники III фазы Спутника выкладывают свои анализы и наблюдения, очень интересно). Общая информация указывает на то, что вакцина работает (антитела нарабатываются), вакцина получилась "тяжелая", с большим количеством побочек,и, что самое плохое, почти ничего не понятно про группы риска (пожилые, беременные, хроники, онкология и тд.)
С Moderna и особенно Pfizer ситуация существенно лучше, хотя нужно отдавать себе отчет, что все сейчас применяемые вакцины делались и проверялись в дикой спешке, с сокращением всего, что можно и что нельзя, и в общем "в условиях фронта". Однако эти разработчики провели тесты на 30-40 тысячах испытуемых, и специально делали выборки из групп риска (Pfizer точно, Модерна по-моему тоже), и публиковали результаты - довольно неплохие.

Резюмируя - в Штатах я бы привился Moderna. В Европе - Moderna или Pfizer. В России - Спутником (или ЭпивакКорона, но это отдельный разговор. Эта вакцина, судя по всему, будет хороша для особо ослабленных людей). Если кто-то не доверяет новым вакцинам и хочет "классики" - китайская инактивированная Синовак (как-то так).

А что насчет астры? Про нее знаю только, что она векторная, как и спутник.
Но что у них с испытаниями, не знаете?

Я могу добавить, как участник 3 фазы спутника, что 3 фаза закончится 1 апреля и еще какое то время понадобится для подготовки материала к публикации. Поэтому, жаловаться сейчас на отсутствие официальных материалов по 3 фазе как минимум странно.

Мне вообще очень странно видеть все эти споры о -30 и -70, вам то собственно что от того? Не -270 ведь! Ну купит больница еще один холодильник, купит размораживатель. Это вообще не вопросы которые важны. Конечно, удобно, когда лекарство хранится по общим правилам, но вакцины часто такие. Я к примеру покупал в аптеке в контейнере с термоконтролем. Вколол, контейнер сдал, ничего сложного.

А до всех швейцарцев Pfizer и не дойдет, ее меньше всех закупили. Я на нее и не рассчитываю даже.

А Спутником многие швейцарцы планируют прививаться?

Если вам меньше 70 и вы планируете прививаться в Швейцарии, то про Файзер можете забыть. По крайней мере, в 2021 году.

А почему такая разница? Практически все известные мне люди (в частности, тут на форуме) в Штатах прививаются Файзером. Я вообще не слышала, чтобы там Модерной прививали. Они ее одобрили уже?

Мне с намного большей вероятностью светит Модерна (если будут впаривать Астру, скорее всего, откажусь, лучше подожду), Pfizer практически без шансов.

А вы знаете, сколько стоит фризер на -80, и как с ним управляться? Да их элементарно столько нету, сколько нужно было бы на Россию, например. В Штатах я ещё верю, что они смогут развернуть такую логистику, в Германии, в Англии... Даже в остальной Европе сомневаюсь- про Россию, а уж тем более про страны третьего мира и говорить нечего.

Модерну одобрили, и прививают. Ее просто существенно меньше произвели. Мне дизайн Модерны больше нравится, у нее липосомный доставщик, это очень правильно. И про побочек меньше слышно, но это может потому, что меньше привитых.

Да? Я читала обратное насчёт побочек (я не про серьезные, а про температуру, ломоту и т.д.). Пишут, что вторая доза Модерны особенно много неприятных ощущений вызывает.

Как-то не попадалось. Посмотрю, что там.

Я не знаю, любая мороженщица знает. Сухой лед -78
Жидкий азот, дети балуются, оверклокеры и вообще много кто -195

Я по работе всю дорогу имею дело с логистикой образцов самой разной степени заморозки. Поверьте, геморрой логистики -70 на порядок больше, чем -20. В больших масштабах это кошмар, к которому даже неясно как подойти.

Я лично не знаю никого, но если и будут, то скорее всего это будут русскоговорящие со швейцарскими паспортами.

Того же мнения.

И, наверняка, будут пользоваться услугами ритейл перевозчиков для доставки, значит должно быть соответственное оснащение фур, термограммы и тд. Большое количество перевозок по Европе - польскими фурами, это, условно говоря, не швейцарцы и не немцы в планах соблюдения регламентов.
В общем чисто операционно это и правда очень сложный процесс с большой долей риска в данном конкретном случае.

Еще раз спасибо за потраченное время и развернутый ответ. Единственно, почему то мне казалось, что тестовая база спутника будет больше, с учетом уже полученных заказов в разные третьи страны.

Аптека - это последняя миля доставки, кроме нее по идее еще производство, доставка на склады, потом в аптеки. Логистическая цепочка довольно таки сложная и нужно гарантировать, что на всех ее участках регламенты будут соблюдены. Наверняка доставлять будут разные партнерские организации, у них должны быть сертификаты и оснащение грузовиков.
Это, имхо, крайне важный момент, хотя наверное и скучный.
Я лишь примерно описываю процесс, там скорее всего еще куча важных деталей. Логистика фармы это вообще отдельная область.

Тут на самом деле важно, как точно надо держать это -70. Если к примеру плюс-минус градус, это очень сложно. А если от -70 до -120 - очень легко.

Большие масштабы это какие? Вроде как бывают рефрижераторные морские контейнеры, я правда сходу вижу только на -40, но думаю что нет большой проблемы и на -70. Хотя может быть будет и сложно, не спец в тепловых машинах, можно ли сделать одноступенчатую конструкцию, не уверен.