БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

История с Boeing 737 MAX

СМИ

11.04.2019 12:04

Комментарии 122

Вот тут интересное видео попалось о структурных проблемах с фюзеляжем 737NG, о которой знали и Boeing и FAA и правительство США, но замели под ковер. Неудивительно, что через 15 лет ситуация повторилась, безопасность топ-менеджеров беспокоит только постольку - поскольку, наплевать, пока по карману не ударит.
На русском не нашел, к сожалению. Можно с начала посмотреть, там идет история возникновения проблемы.

Mike Wazovsky

23.04.19 15:47

0 0

Мда. А когда много лет назад мы читали WinWars-2002, мы смеялись и думали, что все шуточки... (нашла тут, хотя облачка на фоне опасны для глаз читателя: winwars.narod.ru

Aries

12.04.19 08:59

0 0

изменения в версии 737МАХ привели к возможности слишком сильно "задрать нос", что может привести к сваливанию

для предотвращения была добавлена программа МХАС медленного отклонения стабилизатора на пикирование при приближении к "опасной зоне" - таким образом, что бы пилотов не требовалось переучивать на новые лётные характеристики
причём - только на ручном управлении и при убранной механизации крыла
причём, что бы не мешать пилотам, она ставилась на 5с "паузу", если стабилизатор триммировали вручную
причём, никак не сигнализировала о своей работе

в норме, когда пилоты задирали нос согласно привычке от предыдущих моделей, МАХ задирал его чуть сильнее, что этот МХАС автоматически и незаметно парировал слегка опуская нос, тем самым, приводя процесс управления кабрированием к предыдущему виду
МХАС работала "тайно", не сигнализируя о своём включении и не имея ручного "выключателя"

при некорректной работе датчика угла атаки стабилизатор перекладывается в пикирование на 2,5гр 10с циклами, которые прерываются на 5с ручным триммированием
причём это по прежнему происходит тайно
причём при этом явно могут происходить обычные для некорректного поведения датчика события: тряска штурвала, повышение усилия на штурвале, соответствующая сигнализация и что там ещё, что в первую очередь и привлекает внимание пилотов
поскольку работа МХАС никак не отображается, управляемость стабилизатором временно восстанавливается ручным триммированием, а внимание пилотов привлечено, допустим, той же тряской штурвала, то экипажи делятся на 2 категории: кто успел распознать в этой чертовщине "Runaway Stabilizer" и перейти на ручное управление стабилизатором (предварительно стриммировав его в "нейтраль") - и тех, кто не успел (в т. ч. - тех, кто не успел "убрать" пикирование в ручном режиме)...

как-то так, нет?

ashjay

11.04.19 23:46

0 1

tjournal.ru

demmsnt

11.04.19 23:46

0 0

Датчик угла атаки... сделан не в Индии... и он там не один подсоединён.. Да,тестирую подобные части более 20 лет, то есть есть определенное мнение.. К катастрофам привела совокупность факторов и сырость ПО. Личное мнение, если что..

permiak

11.04.19 23:06

0 0

Да, я тоже почитав процитированный эмоциональный полубред, первым делом хотел предложить почитать жж Денокана..

traveller

11.04.19 20:55

0 0

Вообще монополия - это плохо и очень плохо. В том числе и монополия Боинга и Эйрбаса. К сожалению, конкуренцию им мало кто может составить. Пока говорить об иркутском МС-21 и китайском C919 рано, да и вряд ли они могут составить конкуренцию этим монстрам.

Martin

11.04.19 20:53

1 1

В том числе и монополия Боинга и Эйрбаса. Что-то мне подсказывает, что эта фраза - оксюморон.

В России аж три оператора сотовой связи, но почти все страдают от их монополии.

Martin

aldor

12.04.19 22:57

0 1

В том числе и монополия Боинга и Эйрбаса.

Что-то мне подсказывает, что эта фраза - оксюморон.

aldor

Martin

11.04.19 22:07

0 5

и на эту же тему отличный пост от пилота
arabskiy-pilot.livejournal.com
который совсем по другому оценивает это (не снимая ответственности с Боинга, НО и не устраивая истерик в стиле "их убил автопилот"

Joshua

11.04.19 19:26

0 0

слова про "по другому" были о посте Шкуматова-активиста 😄 этот хайпово-любительский пост был неприятен, поэтому я отреагировал без контекста, из за эмоций )

а если сравнить мнения профессиональных пилотов то они практически сходны, хотя, Окань, в силу (наверное) своего прошлого инструкторского опыта (в Омане он на должности капитана, но уже не инструктор), пишет намного более развернуто
Но мнения сходны в том что:
есть пилоты (какой-то процент), которым пофиг разбираться в деталях катастроф (даже на том же типе, на котором они летают каждый день) - и второй катастрофы можно было избежать если бы они этот сценарий прокрутили у себя в голове хотя бы. Просто в авиации это все более заметно - чем в случае любой другой профессии.

Joshua

Mogol

11.04.19 22:55

0 1

который совсем по другому оценивает это (не снимая ответственности с Боинга, НО и не устраивая истерик в стиле "их убил автопилот"

вы бы уточняли, "по другому" чем кто? ?
Потому что идёт обсуждение как минимум трёх авторов: репортёра из Медузы, активиста Шкуматова и пилота-инструктора Оканя.... И оценки у них довольно различные.

Mogol

Joshua

11.04.19 20:40

0 0

Когда я в середине 2000-х работал на Boeing, они и тогда были весьма расслаблены и неспешны. Видимо, с тех пор еще и Agile внедрили, чтобы лишних бумажек не плодить. А и действительно, зачем тестирование, зачем анализ, зачем документация, если все эти бездельники ни строчки кода пишут.
Вот и Сбер тут во главе с Г.О. agile внедрял, внедрял, и довнедрял. Кто нибудь помнит, чтобы их система хотя бы раз в месяц не выходила из строя?

iDiver

11.04.19 18:07

1 1

Советую почитать интересную статью 50 серьезных ошибок в программировании и дизайне, которые стоили жизней, времени и денег

Mor94ok

11.04.19 16:51

0 1

Я в прошлом месяце летел на этом самолете из Шанхая. Причём узнал только когда от нечего делать перебирал содержимое кармана кресла. Очень удивился. Вспомнил, что в статье Медузы было написано, что полёты этого самолёта запрещены в том числе и в Китае. Нашёл статью, да. Запрещены. Но я-то в нем)) Причём написано что прошивка новая будет 4 апреля, а сейчас-конец марта)). В общем, стремновато

Max_C

11.04.19 16:47

0 0

Дата: 26.03.19, рейс 182 OVB - DME, если коды аэропортов не забыл еще 😄

АК Глобус, на морде самолета было 737 MAX, специально посмотрел.

Mike_s

Lphant

15.04.19 12:24

0 0

Извините, но Ваша эмоциональная речь но о чем. Я летел 26.03 из Новосибирска в Москву Глобусом, и именно на 737 MAX. Так что PR и заявления пресс служб авиакомпаний - это одно, а суровая экономическая реальность - совсем другое. Можно проанализировать данный флайтрадара, кстати.

Проанализируйте, пожалуйста, и выдайте на суд общественности 😄
Такого просто не может быть. Полеты этих самолетов тупо запрещены над страной. И над Россией, и над Китаем, и над большинством остальных. Пресс службы компаний тут ни при чем.

Alex Ilinski°

Mike_s

12.04.19 11:47

0 0

23 марта, ZH9964 фото

Вы показываете мне что? 😄 Универсальную инструкцию в том числе для Макса?

Вы летели обычным NG.

Alex Ilinski°

Max_C

12.04.19 11:45

0 0

По флайтрадару: 23.03, рейс zh9964, Венчжоу-Гуанчжоу, Boeing 737-87L.

Ну т.е. это NG, можно выдохнуть

Mogol

Lphant

12.04.19 11:30

0 0

23 марта, ZH9964 фото

Насколько я вижу, карточка не только для МАХ (4 поколение), но и для 737-800 / 737-900, которые относятся к поколению NG (3 поколение).
К сожалению, flightradar не показывает данные больше чем за неделю. Так что пока не убедили. Особенно, с учётом того, что Китай первым приземлил эти самолёты.

Mogol

Max_C

12.04.19 08:52

0 0

23 марта, ZH9964 фото

Max_C

Alex Ilinski°

12.04.19 08:18

0 0

Извините, но Ваша эмоциональная речь но о чем.
Я летел 26.03 из Новосибирска в Москву Глобусом, и именно на 737 MAX.

Так что PR и заявления пресс служб авиакомпаний - это одно, а суровая экономическая реальность - совсем другое.

Можно проанализировать данный флайтрадара, кстати.

Mike_s

Alex Ilinski°

12.04.19 07:43

0 0

Это полная хрень.
Весь флот сидит на земле, энтузиасты бы заметили MAX в небе.
Недавно пара перелетала с хранения на хранение в Штатах - весь авиаконтекст об этом говорил.
И ни одна компания не будет сейчас летать на этом аппарате.

Alex Ilinski°

Max_C

12.04.19 01:43

0 0

Поздравляю с маленьким таким днем рождения! Желаю, чтобы всем!

iDiver

Max_C

11.04.19 18:09

0 0

А знаете что дальше будет?

Менеджмент почешет репу, - "хреново для бизнеса", - и настучит по голове начальникам проектов - мол, у вас софт плохо тестирован. Те возьмут под козырек и позовут консалтеров с коучами в галстучках. Консалтеры скажут ровно то что от них ожидается и чему они обучались: "ни строчки кода без автоматического тестирования". И, соответственно, программистов под страхом смерти через повешание обяжут писать юнит-тесты.

В итоге ровно те же криворукие индусы, которым намылили шею насчет проверки кода, напишут следующие тесты:
- Код вызывается раз в 5 секунд? ОК.
- Если показания датчика нормальные, ничего не делается? ОК.
- Если датчик показывает проблему, опустили нос на 5 градусов? ОК.
Вуаля. Код тестирован!

А самолеты будут все падать да падать.

kunis

11.04.19 16:21

8 2

Всем отминусовавшим.
Имейте в виду, я это пишу наблюдая из первых рядов как идет разработка кода в большой транснациональной корпорации. Мы пишем онлайн телевидение, так что не смертельно, но количество говнокода, проверяемого совершенно никчемными юнит-тестами просто зашкаливающее.

kunis

15.04.19 11:37

0 0

Интересно, руководителе Boeing будет судить международный трибунал за преднамеренное убийство людей? Или это только для нехороших (с точки зрения зрения трибунала) стран.

Alkogolik

11.04.19 15:55

5 2

Ну, найдут для этого еще одного индуса. Главное, лишь бы он китайцем не оказался: с этими хрен такой номер прокатит. А прикинь, как будет здорово, если они для этого дела русского найдут? Скажут, летел, и удаленно взломал прошивку. И даже фотку покажут, вот прям двое летели. И ноутбук у них был.
А вот, кстати, форумчанин Max_C тут недавно на том Боинге летел. Вот это все он, higly likely.

iDiver

Alkogolik

11.04.19 18:13

2 0

А СССР уже судили за Ту-104?

aldor

Alkogolik

11.04.19 16:09

0 1

"проектировщик КБ Стрелка ошибся, бывает, она у нас с высшим художественным образованием ... закрыла свой макбукэйр неудачно и строчка кода узбекского программиста удалилась, а она не заметила."
мдаа. аджайл он, кстати, тоже зря пнул. специалист, май эсс 😄

Alex76

11.04.19 15:14

1 4

Boeing не стал разрабатывать новый самолет - Airbus уже уделывал его новым 320 neo, нужно было скорое на руку решение.
Boeing не мог представить 737 MAX 8 как новый самолет, с полной сертификацией, обучением пилотов и прочая - слишком накладно для компании и клиентов. Авиакомпании не хотят самолет на который надо тратить кучу денег для переучивания пилотов.
FAA во многом опирается на самих экспертов Boeing в оценке безопасности.
Boeing тратит сотни миллионов на лоббирование, не так-то просто приземлить весь флот даже если есть потенциальная проблема.
Инженеры создали систему, в которой ключевой компонент - датчик угла атаки - не продублирован.
Система MCAS спроектирована так, что не дает летчику оперативно взять управление на себя.

В общем, если немного вникнуть в то, как в авиации обеспечивается безопасность полетов, просто диву даешься - тут косяки на всех уровнях сразу!
Boeing потеряет несколько лярдов и исправит проблемы самолета, FAA пересмотрит процедуру сертификации, авиакомпании пересмотрят процедуры тренировки пилотов... Погибших жалко.

Mike Wazovsky

11.04.19 14:35

3 4

Будь это Airbus, в Штатах реакция была бы резче. Но и Boeing придется несладко. Потом, рынок США - далеко не единственный, хоть и ключевой.
А стрелочник не поможет, слишком много интересов затронуто финансово.

Mike Wazovsky

iDiver

11.04.19 21:00

0 0

Boeing потеряет несколько лярдов

Да хрен там! Вот если б такой косяк был у Airbus, то вы, конечно, правы. Но не в этом случае. В лучшем случае найдут стрелочника. А скорее всего,скажут, ну, с кем не бывает. Щас патчик накатим, и всех делов. А кто будет пытаться пересесть на Airbus - вот мы проверим их на предмет финансирования терроризма.

iDiver

Mike Wazovsky

11.04.19 18:17

4 1

Почитайте наконец что настоящие летуны об этом пишут.
forumavia.ru.
Правда, на текущий момент там уже 74 страницы срача...

Lebedun

11.04.19 14:27

0 0

Там обычно видно, кто летун, а кто просто мимо проходил...

Lebedun

Infund

11.04.19 15:36

0 0

Да-да, там прям заповедник, в котором только "летуны", других туда не пускают. Только по пилотскому удостоверению или что там у них.

Infund

Lebedun

11.04.19 15:06

0 2

Работа данной системы практически никак не индицируется!!! Выглядит для пилотов это так: самолет вдруг наклонился на 5 градусов. Потом опять. С какого хера? Непонятно. Куда бежать? Надо, пока самолет не клюнул носом окончательно, прочитать быстро 88 тысяч страниц забористого шрифта на кривом английском (потому что мануалы тоже в Индии писали) и найти нужный пункт. Напомню, что 5 секунд - 5 градусов.

как говорится, прочти Шкуматова и пойми наоборот.
Раз стабилизатор перекладывается самопроизвольно, то у Боинга есть чеклист «RUNAWAY STABILIZER», который пилоты даже не должны искать среди 80тысяч страниц, а знать и делать по памяти.

Mogol

11.04.19 14:06

0 8

Интересное наблюдение -- мысль "боинг накосячил" повторяется разными людьми в разных контекстах.
И немедленно трагедия как-бы перестает быть трагедией а превращается в мелкий бытовой эпизод.
Неплохо.
Почему-то никому не интересны практические последствия катастроф для Боинга, сертифицирующих структур, управлений гражданской авиации и тп. включая армии субподрядчиков. Кого и насколько оштрафовали, какие компенсации выплатили семьям погибших, кому запретили проектирование и создание самолетов, кому дали пинка из мягкого директорского кресла а кто вообще переехал на нары, было-ли внутреннее расследование в отвественных структурах на предмет взяток и личной заинтересованности и чем закончилось, имена и фамилии главных фигурантов ответсвенных за создание, сертификацию и запуск самолета в эксплуатацию (а также их образование, возраст, национальность/происхождение и наличие родственных связей в компаниях), были-ли применены какие-то санкции и если да -- то какие, а если нет -- почему. И т.д. и т.п.
Безграничный простор для расследований свободных, честных (и главное независимых) журналистов !

max.verbitski

11.04.19 13:43

1 1

К слову. "Решать" чего-то там -- это не занятие для журналистов. А вот вытянуть на всю эту кухню на внимание общественности -- самое их дело. Если всплывут факты типа что софт писала команда пакситанцев принадлежащая (сюрприз) племяннику жены управляющего какого-нибудь депортамента и т.п. -- картина заиграет совсем другими красками.

max.verbitski

PunkTimur

11.04.19 18:56

0 0

А если решат, что виноват Боинг (а это тоже так), то Боинг подаст в суд, потому что все правила и формальности были соблюдены

Ерунда. Настоящие честные и независимые журналисты не боятся верещать на весь мир о том что телезвезда 30 лет назад пере**ла всю съемочную группу, не заботясь доказательствами и результатами расследований. А тут какой-то Боинг.

max.verbitski

PunkTimur

11.04.19 17:48

0 1

Мысль "боинг накосячил" повторяется шкуматовыми и медузами со всего мира. Честные (и главное независимые) журналисты, не падкие до сенсаций, знают, что расследование не завершено. И понимают, что все эти шкуматовы нехило так давят на расследователей. Потому что если те придут к выводу, что виноваты пилоты (а это так), то их съест общественность. А если решат, что виноват Боинг (а это тоже так), то Боинг подаст в суд, потому что все правила и формальности были соблюдены, а наказывать производителя самолетов за то, что ими управлять сложнее, чем кофеваркой, довольно странно. Начнут подниматься всякие вопросы типа допустимой сложности управления самолетом, изменений правил сертификации, переучивания пилотов и т.д. и т.п.

А вокруг будут бегать безграмотные шкуматовы и требовать крови злых буржуев.

PunkTimur

max.verbitski

11.04.19 14:55

2 3

Этож такое осиное гнездо разворошить придется...

CopycatSe

max.verbitski

11.04.19 14:06

0 0

становится очень интересно
Акционеры подали иск на концерн Boeing

Lyonia

11.04.19 13:41

0 3

становится очень интересно

Чего интересного-то? "Падающего - толкни" (С)

aldor

Lyonia

11.04.19 15:58

0 1

Это еще цветочки, скоро авиакомпании подтянутся, если еще не...

Mike Wazovsky

Lyonia

11.04.19 14:39

0 0

"MCAS вступает в работу только в ручном режиме управления и только при убранной механизации крыла" - скажите, кто в теме, я правильно понимаю, что вся истерика выше на тему того, что людей убил именно автопилот, как минимум несостоятельна?

Хотя судя по выписки из документации MCAS, автор, который Петр Шкуматов врет, как сивый мерин и вопросом вообще не владеет. Ибо в этих "трех строчках мелким шрифтом" черным по белому написано: "Stabilazer incremental commands are limited to 2.5 degrees and are provieded at a rate of 0.27 degrees per second.".
Т.к. никак 5 градусов один раз в 5 секунд и близко нету. Откуда Шкуматов это бред взял и зачем он так глупо подтасовывает факты?

Khul

11.04.19 13:26

1 11

Ручной режим вовсе не ручной, а "по сути" некоторым образом по-прежнему автопилотный.

Fly by wire это совсем не ручное управление самолетом.

Witalij

Zapret

11.04.19 19:09

0 0

Почему "опять же нет", если вы это и написали?

А пилот пытался, пытался его на ручном посадить, а самолет не дался.

??? Где "пытался, пытался на ручном посадить"??? О посадке и речи не было. Пытались не дать ему спикировать.

Zapret

Khul

11.04.19 17:55

0 0

Во вторых, проблема появляется если не работает датчик угла, т.е. автопилот или сам откажется в таких условиях работать, или может ещё хуже науправлять.

Спасибо, примерно так и думал.

Khul

Mogol

11.04.19 17:50

0 0

Ну. И после этого самолёт стал сопротивляться попыткам исправить ситуацию.

Опять же нет. Не надо на ходу придумывать свою версию, зачем?
В ручной режим его перевели для корректировки показаний датчиков. И вот тогда уже он только начал проявлять указанный выше эффект некорректной работы системы помощи. Т.е. до перевода в ручной режим никто ничего "спасть" еще даже не пытался. А ситуация, как сказали ниже, была значительно сложнее в целом. Совпали целый ряд факторов и были сделаны неверные выводы и приняты неверные действия. А не просто летел, летел самолет на автопилоте и решил упасть. А пилот пытался, пытался его на ручном посадить, а самолет не дался.

Khul

Zapret

11.04.19 17:48

0 1

Еще один дилетантский вопрос. Если проблема возникает только при ручном управление, почему нельзя просто включить автопилот назад? И помогло бы это?

Во первых, если у тебя «убегает стабилизатор», то боинг требует отключить автопилот и автоуправление тягой, игнорировать требования инструкций - прямая дорога к катастрофе.
Во вторых, проблема появляется если не работает датчик угла, т.е. автопилот или сам откажется в таких условиях работать, или может ещё хуже науправлять.

Mogol

Khul

11.04.19 16:40

0 1

Там черным по белому написано - "Самое интересное, что пассажиров и пилотов в Индонезии убил по сути автопилот. ".

эта хрень в какой-то степени "автопилот". "По сути" же.

пилоты выполнили положенную в данном случае по регламенту процедуру с переводом управления на ручной режим

Ну. И после этого самолёт стал сопротивляться попыткам исправить ситуацию. Ручной режим вовсе не ручной, а "по сути" некоторым образом по-прежнему автопилотный.

Zapret

Khul

11.04.19 16:23

0 0

Накладывается слишком много факторов, и большая скорость, и малая высота, отсутствие времени на вдумчивый анализ.Да, я понимаю. Очень просто потом задним числом, имея на руках все факты рассуждать о том, как все можно было бы легко исправить одной левой. Но почему то тот факт, что у тебя не все данные на руках, а время принятие решения исчисляется секундами, а то на уровне рефлексов идет - не учитывается.Еще один дилетантский вопрос. Если проблема возникает только при ручном управлении, почему нельзя просто включить автопилот назад? И помогло бы это?

Khul

11.04.19 16:22

0 0

Накладывается слишком много факторов, и большая скорость, и малая высота, отсутствие времени на вдумчивый анализ.

Да, я понимаю. Очень просто потом задним числом, имея на руках все факты рассуждать о том, как все можно было бы легко исправить одной левой. Но почему то тот факт, что у тебя не все данные на руках, а время принятие решения исчисляется секундами, а то на уровне рефлексов идет - не учитывается.

Еще один дилетантский вопрос. Если проблема возникает только при ручном управление, почему нельзя просто включить автопилот назад? И помогло бы это?

Khul

Гадич

11.04.19 16:21

0 0

Я не знаю где вы взяли автопилот, вроде про него никогда и не говорили, но в остальном ситуация даже хуже.

Из текста выше. Там черным по белому написано - "Самое интересное, что пассажиров и пилотов в Индонезии убил по сути автопилот. ".

Сначала именно так - летел-летел и вдруг стал падать.

Нет, не так. Прочитайте разбор расшиврофки с ящиков. Из за того, что у самолете был неисправен один из датчиков, пилоты выполнили положенную в данном случае по регламенту процедуру с переводом управления на ручной режим.

Khul

Zapret

11.04.19 16:19

0 0

Но получается, что весь страх и ужас раздутый выше на тему того, что летел-летел себе самолет на автопилоте и вдруг стал падать, а пилоты ничего сделать не могут, она несколько несостоятельна

Я не знаю где вы взяли автопилот, вроде про него никогда и не говорили, но в остальном ситуация даже хуже. Сначала именно так - летел-летел и вдруг стал падать. А дальше вообще ужос-ужос - система активно мешает тому, что пытаются сделать пилоты для исправления ситуации... 😒

Zapret

Khul

11.04.19 15:27

0 0

Да, как всегда все сложнее и многограннее. Есть предварительный отчет по катастрофе в Эфиопии. Там экипаж уже знал про проблемы MCAS. Но это все равно не спасло. Накладывается слишком много факторов, и большая скорость, и малая высота, отсутствие времени на вдумчивый анализ.

Гадич

Khul

11.04.19 14:21

0 0

denokan.livejournal.com/199299.html здесь он рассматривает первую катастрофу и сравнивает два полёта последний

Да, я почитал уже. И даже нашел откуда наш икспет Шкуматов свой бред по 5 градусов в 5 секунд взял. Это, я снимаю шляпу, надо уметь так делать. В исходном тексте в одном месте упоминалось, что условно можно приостановить действие система, но через 5 сек она запустится повторно, если больше ничего не предпринимать. А в чуть дальше шло рассуждение о том, что 2.5 градуса это ничего страшного, а вот отклонение, допустим, в 5 уже серьезно. И вот из этих двух, по сути разных абзацев, наш искперт склеил свою страшилку по систему которая отклоняет угол атаки самолете на 5 градусов ровно раз в 5 секунд.

Khul

Mogol

11.04.19 14:19

1 6

Да, я понял, что это по сути система "помощи" при ручном управлении. Что-то вроде ESP или ABS на авто. Но получается, что весь страх и ужас раздутый выше на тему того, что летел-летел себе самолет на автопилоте и вдруг стал падать, а пилоты ничего сделать не могут, она несколько несостоятельна. Все, как обычно и бывает, несколько сложнее.

denokan.livejournal.com/199299.html здесь он рассматривает первую катастрофу и сравнивает два полёта последний, закончившийся катастрофой, и предпоследний, когда были те же самые проблемы, но лётчики справились и спокойно посадили самолет, пользуясь только имевшимися на тот момент инструкциями.
Судя по всему, стресс и нехватка времени помешали последнему экипажу выполнить всё правильно.

Mogol

Khul

11.04.19 13:58

0 3

Но по сути пилоты, отключая автопилот, получают управляющие воздействия, которые они не совершали - можно сказать что это тоже автопилот.

Да, я понял, что это по сути система "помощи" при ручном управлении. Что-то вроде ESP или ABS на авто.
Но получается, что весь страх и ужас раздутый выше на тему того, что летел-летел себе самолет на автопилоте и вдруг стал падать, а пилоты ничего сделать не могут, она несколько несостоятельна. Все, как обычно и бывает, несколько сложнее.

Khul

Гадич

11.04.19 13:53

0 2

я правильно понимаю, что вся истерика выше на тему того, что людей убил именно автопилот, как минимум несостоятельна?

Да. Дело в том, что MCAS - это не автопилот. Это система - помощник, срабатывающий в случае ошибок пилота. Как TAWS, например. В современном самолёте таких систем много.

an_private

Khul

11.04.19 13:40

0 1

Да вы правы, система работает только при ручном управлении. Но по сути пилоты, отключая автопилот, получают управляющие воздействия, которые они не совершали - можно сказать что это тоже автопилот.

Гадич

Khul

11.04.19 13:38

0 1

наверное, такие же истерики были с появлением автомобилей и первых жертв ДТП. Про жестокое беспощадное будущее.
Боинг, как и все другие производители, постоянно работает над эффективностью. Про тысячи удачных изменений в конструкции никто не узнает, одно неудачное изменение, и все кричат, что боинг - рукожопы. Возможно, но я уверен, что они с этой ситуацией разберутся, вплоть до того, что отзовут все самолеты 737 MAX.
Меня намного больше пугает то, что происходит с безопасностью в России. Из недавних примеров - взрывы бытового газа. Вот там точно работа "эффективных менеджеров"

Andrew_Rostov

11.04.19 13:17

10 5

Из недавних примеров - взрывы бытового газа. Вот там точно работа "эффективных менеджеров"

Оффтоп, конечно, но в чем конкретно вы видите вину эффективных менеджеров за взрывами? Что они не тех рукожопов наняли для выполнения ремонтных работ? Или вы эффективными менеджерами называете тех жителей, которые и наняли рукожопов для ремонта?

iDiver

Andrew_Rostov

11.04.19 18:28

0 0

.Разница еще в том, что за удачные изменения пассажиры платят доллары, рубли etc., а за неудачные - расплачиваются жизнями, ога?

с таким подходом безопаснее всего будет не пользоваться никакой техникой. потому что люди регулярно расплачиваются жизнями при использовании техники. В том числе из-за ошибки/непредусмотрительности конструктора. Теслы горят, конкорды падают и т.д. К сожалению, это неизбежно. Сколько не тестируй новое устройство - в реальной жизни вариантов намного больше. И начинает работать статистика.
я не защищаю боинг, но смысла в дилетантских истериках не вижу

Andrew_Rostov

Infund

11.04.19 14:42

1 3

такие же истерики были с появлением автомобилей и первых жертв ДТП.

Но только вот сейчас явно не "заря" авиации и Боинг - точно не новичок в ней.

Про тысячи удачных изменений в конструкции никто не узнает, одно неудачное изменение, и все кричат, что боинг - рукожопы..

Разница еще в том, что за удачные изменения пассажиры платят доллары, рубли etc., а за неудачные - расплачиваются жизнями, ога?

Infund

Andrew_Rostov

11.04.19 13:30

0 8

"Это как если вы бы увеличили пассажировместимость своего автомобиля путем приварки дополнительной секции в гараже, а потом удивлялись, чего это машина на дороге как то странно себя ведет. И решали вопрос установкой черной коробочки с некоей системой стабилизации."

Ну как бы именно так в автомобилестроении и есть.

B@nshee

11.04.19 13:01

0 0

Как нам говорили на военной кафедре КАИ: вся документация в авиации написана кровью.
Практически за каждым пунктом трупы.

Я думаю к этому приводит ослабление конкуренции за счет защиты корпораций на гос. уровнях.

Kokosishe

11.04.19 12:58

0 6

Ну уж коли видный иксперд Шкуматов высказался, то все, можно расходиться. Он еще после Солсбери выдал знойное экспертное заключение "как химик". Пора Петюню на место Рогозина ставить, точно говорю, тут-то встанем с колен наконец, Боингу и не снилось.

PunkTimur

11.04.19 12:58

1 14

Тут проблема шире... Дело даже не в хипстерах, которые что-то на мак буках делают, а в организации проектировки в общем. Я как-то работал над проектом для авиакомпании. И там система такая: решил боинг сделать самолет, и начал нанимать субподрядчиков. Кто-то делает крыло, кто-то руль, кто-то кресло. Субподрядчик, что делает кресло, нанимает одного субподрядчика, который делает каркас, другого для подголовника, третьего для кнопок. Субподрядчик, который будет делать кнопки, нанимает три разные конторы которые будут проектировать электронику, эстетику кнопок, софт и инженеринг. Каждая контора будет делать свою часть, изредка пересекаясь с другими конторами на вэб митингах. И в каждой такой конторе будет по чудику, который будет за буханку хлеба все это делать.

Это я к чему все. А к тому, что там такая туева хуча посредников, интриг, внутренней политики. Людей которые делают один проект и не разу не пересекаются не только в реалной жизни, но даже имейлами не обмениваются... нет никакой внутренней коммуникации, все от друг друга что-то скрывают. Мне вообще удивительно, как они все это в один самолет собирают.

CopycatSe

11.04.19 12:57

4 2

А как надо-то? Согнать сто тыщ человек в один большой ангар, и пусть они там целиком самолет делают?

Daemonis

CopycatSe

11.04.19 14:48

0 4

Самое жуткое в этой истории это КАК СЕРТИФИЦИРОВАЛИ по нормам лётной годности это? Вот к кому вопросов больше чем к Боингу.

Реально этот Боинг уёбище с точки зрения аэродинамики - невероятное. Крыло и органы механизации крыла затенены телом большого диаметра (движки), т.е. машина летит всё время на грани срыва в штопор, от которого его с трудом удерживает "хрень с патчами". Кстати, при даже краткосрочном. на 1 секунду пропадании питания срыв в штопор неизбежен. И да, это единственный в мире самолёт который не возможно посадить на планировании - по той же причине - затенение крыла, срыв потока и смертельное пике - ибо без электричества "хрень с патчами" не работает. Самый опасный самолёт в мире. Но КАК его сертифицировали?

Олбанский Лефф

11.04.19 12:55

13 0

Все ж про "при даже краткосрочном. на 1 секунду пропадании питания срыв в штопор неизбежен" хрень полная. Кабрирующий момент не такой большой, тот же MCAS 5сек ждет, потом на 2.5сек включается, лишняя секунда погоды не сделает. Да и у того же борта и в предыдущем полете такая же проблема была, но там пилоты отключили питание электродвигателя стабилизатора и весь полет управляли стабилизатором вручную - это и без MCAS возможно.

MixaPoff

Олбанский Лефф

11.04.19 18:46

0 0

А они таки не упали что ли?

Вы как-то совсем в показаниях путаетесь. Обе аварии случились при полностью исправных двигателях. Т.е. ни о каком планировании речи там даже не шло. А теперь, я повторю, свой вопрос - Боинг никому не сказав, внес в конструкцию самолета изменения, которые делают невозможным выполнить пункт инструкции боинга же на случай неисправности обоих двигателей?

Khul

Олбанский Лефф

11.04.19 17:42

1 0

Рейс 110TACA. BOEING 737-300. Прекрасно аварийно сел без обоих двигателей

bort777

Олбанский Лефф

11.04.19 16:18

1 3

А они таки не упали что ли?

Олбанский Лефф

Khul

11.04.19 16:08

0 1

Разговор идёт о конкретной модели, а не о всех Боингах.

Т.е. вы всерьез вот сейчас утверждаете, что в одной, конкретной модели Боингов убрали один из самых безотказных способов спасти самолет в случае отказа двигателей?

Khul

Олбанский Лефф

11.04.19 16:06

0 0

Это таки был Боинг ДАННОЙ модели, или абстрактный Боинг вообще? Разговор идёт о конкретной модели, а не о всех Боингах.

Олбанский Лефф

Khul

11.04.19 15:13

1 3

И что не так? Как я и написал. При кабрирующем моменте выход на закритические углы атаки с последующей потерей скорости и срывом . Кстати, это не я, это вообще Бернули написал. А проверил и экспериментально доказал Арцеулов.

Олбанский Лефф

Гадич

11.04.19 15:09

0 1

см. ответ Гадичу ниже, там объяснение почему не может планировать - да

А зачем мне смотреть что там ниже? Я знаю, что есть задокументированный факт, как Боинг спланировал с высоты 12000, при том, что кто-то утверждает, что этот самолет планировать не может вообще. Следовательно все остальные ваши аргументы, лично у меня уже не вызывают никакого доверия.

Khul

Олбанский Лефф

11.04.19 13:50

2 4

О боже?! "кабрирующий момент который приводит к срыву в штопор", "выхода угла кабрирования на срывной режим" это просто феерия. Уважаемый, если вы не знаете что это такое, то не пытайтесь выглядеть умным, использую какие-то термины, напоминающие авиационные. Начнем с того, что Б737 в штопор не попадает, сваливание до, но это не штопор. Кабрирующий момент может создать опасный угол атаки, который может привести к потере скорости и к сваливанию. Именно неправильные показания датчиков угла атаки и приводили к работе системы MCAS, там где это было не нужно.

Гадич

Олбанский Лефф

11.04.19 13:43

0 2

О ещё один великий критик поднял вопрос шашечки или ехать.

Олбанский Лефф

PunkTimur

11.04.19 13:38

1 1

см. ответ Гадичу ниже, там объяснение почему не может планировать - да, из-за того самого затенения крыла при кабрировании, а затенение происходит из-за избыточного диаметра мотогондол.

Олбанский Лефф

Khul

11.04.19 13:37

0 0

Именно при кабрировании и возникает затенение крыла что ещё более увеличивает кабрирующий момент который приводит к срыву в штопор. И именно для того что бы это явление перебороть автоматика и начинает отклонять нос самолёта вниз для преодоления выхода угла кабрирования на срывной режим.

Олбанский Лефф

Гадич

11.04.19 13:36

4 1

о, еще один таксист решил высказаться о наболевшем

PunkTimur

Олбанский Лефф

11.04.19 13:33

0 7

Реально этот Боинг уёбище с точки зрения аэродинамики - невероятное.... Самый опасный самолёт в мире

Где вы ͟т͟а͟к͟и͟е страшилки читаете? Правда, интересно.
А при сертификации бОльшую часть проверок отдали самому Боингу, чтобы побыстрее, у FAA спецов не хватает.

v-t-p

Олбанский Лефф

11.04.19 13:30

0 1

И да, это единственный в мире самолёт который не возможно посадить на планировании

Gimli Glider смотрит на тебя как на вруна.

Khul

Олбанский Лефф

11.04.19 13:15

0 4

Вы несете бред... Полный бред. Затенения крыла от движков нет. Более мощные движки, которые выдвинуты дальше вперед от ЦМ, при увеличении тяги создают кабрирующий момент, вот этот кабрирующий момент и должна была нивелировать MCAS. Но получение данных на исполнение была сделано через жопу.

Гадич

Олбанский Лефф

11.04.19 13:02

0 4

Про Боинг все по делу, очень интересно, но зачем-то Шкуматов Стрелку приплел сюда, пытаясь сравнить несравнимое. Видимо, уж очень ему Стрелка не нравится, надо намекнуть на то, что они людей убивают своими широкими тротуарами.

Ivan Bolohov

11.04.19 12:51

1 6

Когда все узнали, как она работает, ВСЕ ОХРЕНЕЛИ!

Вот это я понимаю! Чётко, по нашему! Не будет ли еще комментариев от Пуси Райт?
А если серьезно, то я видел развернутую статью от пилота в ЖЖ, который летает на этой машине. И там он отнюдь не склонен к таким резким комментариям. Ну что с него возьмешь..он всего лишь пилот этой машины, а не руководитель такой почтенной организации.

GoldenAxe

11.04.19 12:50

1 17

ситуация с "убегающим стабилизатором" не возникала

насколько я понял - эта проблема протекала нетипично для обычного "ранэвэй" и именно в этом никого не тренировали вообще никак

некоторые экипажи успевали понять, что это лечится как "ранэвэй", а некоторые, до встречи с землёй - нет (

ashjay

PunkTimur

11.04.19 22:30

0 0

Окань пишет, что этот чеклист, входит в список «по памяти», т.е. пилот обязан знать и вполнять его не прибегая к помощи мануала. Но он говорит, что как раз на тренажерах отрабатывал его не часто, видимо именно из-за того, что до МАХ это не грозило серьезными последствиями.

Mogol

PunkTimur

11.04.19 14:44

0 2

как я понимаю, Боинг сам ее всячески преуменьшал с целью продать побольше MAX, как самолётов, требующих минимального переучивания. Выполняющий все инструкции пилот все равно обязан был справиться с этой подлянкой, по крайней мере по мнению Дениса.ну да, основная проблема, как я понял из его блога, что до первой катастрофы необходимые меры были описаны в инструкции. Но их НЕ выполнение, не приводило к таким катастрофическим последствиям. А с новым МАХ это стало критически важным, но если бы Боинг начал подчеркивать важность этого пункта, то пришлось бы планировать переобучение пилотов, что означало бы доп.расходы для а/к.

Если верить пилотам MAX с профильных форумов (а они яростно защищают свои Боинги), инструкция по решению подобной ситуации ("убегающий стабилизатор") не просто прописана, она входит в _обязательную_ программу регулярной сертификации пилотов с давних времен. Т.е. они каждый год (или какой там срок) на тренажере демонстрируют умение справиться с подобной проблемой. Но поскольку на предыдущих поколениях ситуация с "убегающим стабилизатором" не возникала от слова "совсем", к этим занятиям на тренажере относились примерно как к экзамену по марксизму-ленинизму: сдал и забыл сразу же.

PunkTimur

Mogol

11.04.19 14:27

0 9

Читать, конечно, надо было Дениса, а не этот бред. Но насчёт отличия MAX от NG, как я понимаю, Боинг сам ее всячески преуменьшал с целью продать побольше MAX, как самолётов, требующих минимального переучивания. Выполняющий все инструкции пилот все равно обязан был справиться с этой подлянкой, по крайней мере по мнению Дениса.

ну да, основная проблема, как я понял из его блога, что до первой катастрофы необходимые меры были описаны в инструкции. Но их НЕ выполнение, не приводило к таким катастрофическим последствиям. А с новым МАХ это стало критически важным, но если бы Боинг начал подчеркивать важность этого пункта, то пришлось бы планировать переобучение пилотов, что означало бы доп.расходы для а/к. В итоге, они эту информацию затихарили, а про MCAS вообще упомянули только в списке использованных сокращений.

Проблема ИМХО именно в эффектифных менеджерах, которые, что в США, что в России нацелены на сокращение расходов, при этом в силу слабой тех.подготовки не готовы понимать, чем они в этом случае рискуют.

Mogol

Starshoy

11.04.19 13:45

0 3

Ага, тот самый:) Он потом еще временно комментарии закрыл в статьях, потому что там какой только ахинеи не писали! Вообще, как я понимаю, главная задача подобных software-ограничителей - это не допустить сваливания гражданского самолета в штопор, т.к. конструкция гражданского самолета не имеет избыточной прочности, чтобы из него выйти. Какие-то системы, мешающие (в т.ч. намеренному) сваливанию самолета должны быть теперь во всех гражданских аэробусах.

GoldenAxe

Mogol

11.04.19 13:34

0 0

Starshoy

Mogol

11.04.19 13:31

0 8

комментом выше я уже дал. И по моему, он и на МАХ тоже уже летает

Mogol

PunkTimur

11.04.19 13:00

0 3

Ищите denokan в ЖЖ. Только он не летает именно на MAX, он на NG, но разбор у него уж всяко вменяемей, чем у таксиста Шкуматова. Хотя КАПСА НЕ ХВАТАЕТ!!111

PunkTimur

tyrpyr

11.04.19 12:59

0 8

а ссылку на статью от пилота можно?

tyrpyr

GoldenAxe

11.04.19 12:54

0 0

Шкуматов же - это активист Синих ведерок? Нехило движение расширяет круг интересов.
А так рекомендую в свою очередь читать Дениса Оканя, бывшего инструктора по 737 в Глобусе, а сейчас КВС в Оман Эйр.

denokan.livejournal.com

denokan.livejournal.com

Mogol

11.04.19 12:32

0 7

Да, сам как-то набрёл в интернете на блог Дениса и завис там на пару часов... Очень интересно

ViTaMIN

vdvvdv

11.04.19 20:24

0 0

А так рекомендую в свою очередь читать Дениса Оканя, бывшего инструктора по 737 в Глобусе, а сейчас КВС в Оман Эйр.

Вот более полное "собрание" от Дениса Оканя:
denokan.livejournal.com
denokan.livejournal.com
denokan.livejournal.com
denokan.livejournal.com
denokan.livejournal.com

Также некорректная статья была на Хабре, где в комментариях, как всегда, много информации:
habr.com

vdvvdv

Mogol

11.04.19 18:32

0 1

в смысле «дободал» и про какие случаи

Да, запутался. Я про первый удачный индонезийский и эфиопский. В смысле - выровнял стабилизатор кнопками, а потом отключил привод. Во втором индонезийском командир посадил второго бодаться с системой и полез читать талмуд, а второй не справился.

d.gray

Mogol

11.04.19 16:03

0 0

Собственно Окань подтверждает предварительные выводы комиссии: в первом случае экипаж сначала дободал "помоЖника" и выровнял стабилизатор и только потом отключил электромоторы привода, а во втором сначала отключили, а руками докрутить его не успели.

в смысле «дободал» и про какие случаи? Оба индонезийских (первый - удачный, второй - завершившийся катастрофой), или про обе катастрофы (в таком случае, первый - индонезийский, второй - эфиопский)?

Mogol

d.gray

11.04.19 14:48

0 0

М. Собственно Окань подтверждает предварительные выводы комиссии: в первом случае экипаж сначала дободал "помоЖника" и выровнял стабилизатор и только потом отключил электромоторы привода, а во втором сначала отключили, а руками докрутить его не успели.

d.gray

Mogol

11.04.19 14:19

0 0

А так рекомендую в свою очередь читать Дениса Оканя, бывшего инструктора по 737 в Глобусе, а сейчас КВС в Оман Эйр. denokan.livejournal.com denokan.livejournal.com

Угу, и если посмотреть на скрины инструкций, которые он выкладывает, получается что Шкуматов переврал все, что мог и еще немного. Вот и верь таким "активистам".

Khul

Mogol

11.04.19 13:27

0 4

Шкуматов теперь и в авиаэксперты записался?

по теме:
ну косяк, бывает, история авиастроения немало таких примеров знает

Angus

11.04.19 12:29

7 5

Уровень профессионализма везде и во всём стремительно падает. И Штаты не исключение. Спасибо "гуманному" образованию, которое построено на том что "лишь бы морально не травмировать ребёночка, а то вдруг он расстроится если получит плохую оценку". Ну и отдельное спасибо ювенальной системе. Обидно что всё это дерьмо стремительно внедряется и в России.
Под вопли о "своём суверенном пути" мы берём с Запада самое худшее. А вот то что надо бы -- от этого с ужасом отмахиваемся.

SeaDevil

11.04.19 12:28

17 4

Уровень профессионализма везде и во всём стремительно падает

Наоборот, уровень профессионализма настолько стремительно возрос, что любой активист "Синих ведерок" может давать высокопрофессиональные советы относительно конструирования самолетов!

aldor

SeaDevil

11.04.19 21:58

0 2

И казалось бы причем здесь Лужков?!(с)Доренко
Здесь основная проблема в том, что в рамках оптимизации (привет нашим оптимизаторам больниц) в ФАА сократили число сотрудников, после чего сертификацию Боинга по факту выполнял сам Боинг. А у того тоже есть эффективные менеджеры, которые знают, что переучивание пилотов - это дорогой процесс, поэтому лучше ограничиться минимальными изменениями в мануале, чтобы не вводить авиакомпании в расход. Тем более система должна работать сама...

Mogol

SeaDevil

11.04.19 12:36

0 2

Боинг накосячил, но комментарий ведроида Шкуматова... Не лез бы он в то, в чем ничего не понимает. Учитывая, что и его основная деятельность часто вредит транспортному развитию Москвы.
Но это так, крик души.

algol

11.04.19 12:27

3 20

(с надеждой) Это же шутка? Я ещё от Руденко не отошёл...Да какие шутки, если автомобилизацию в Москве нужно не наращивать, а снижать?Так что "защита автомобилистов" = "вред городу".

О, Кацеголовые подвалили. Тебя мальчик тоже машинка обрызгала, когда ты на самокатике в школу тащился? 😄
Для особо толбнутых, утверждающих, что нужно устроить автомобилям адъ, крайне рекомендую сравнить транспортную связанность в городах Европы, США и Москве. При несравненно большей плотности населения, ОТ просто несправляется с нагрузкой и люди ВЫНУЖДЕНЫ ездить на машинах, а низкая связанность дорог (это когда с Каширки на Варшавку через МКАД нужно добираться) порождает дикие перепробеги (5км вместо 1км), пробки, загазованность и снижение уровня жизни.
Те, кто ратует за увеличение проблем автомобилям - призывают к еще большим пробкам и снижению уровня жизни. То есть - дебилы.

Sebastian_IRR

B@nshee

13.04.19 02:35

2 0

(с надеждой) Это же шутка? Я ещё от Руденко не отошёл...

Да какие шутки, если автомобилизацию в Москве нужно не наращивать, а снижать?
Так что "защита автомобилистов" = "вред городу".

B@nshee

Akhenaton

11.04.19 15:55

0 1

А навредило-то как? <...> активист, защищающий автомобилистов, ратующий за увеличение дорожной сети

Как будто этого мало.

B@nshee

Akhenaton

11.04.19 13:31

1 3

его основная деятельность часто вредит транспортному развитию Москвы.Как вредит, разрешите поинтересоваться? Это он застраивает кварталы бывших хрущёвок высотками? В Измайлове строят 100-метровый дом по реновации

Автомобиле-центризмом. Давайте построим еще дорог, уберем светофоры и т.д.
Вы не думайте, что если кто-то гадит, то его противники белые и пушистые. Среди противников московского правительства полно крыс не менее опасных, чем московский стройкомплекс.

algol

Akhenaton

11.04.19 13:19

0 5

Вот много много плюсов. Человек вообще ни хрена не понимает - о чём пишет. Зато паники и воплей "всё пропало" - выше крыши.
Позорище.

an_private

algol

11.04.19 12:45

1 9

Написано тупым журналажником, ничего не понимающим в теме... Но зато сколько паники, сколько абломба...
Но Боинг реально облажался. Ошибка слишком серьезная, нельзя слишком спешить в таких делах. Там теперь серьезные разборки в США в плане сертификации.

Гадич

11.04.19 12:24

5 23

Общий посыл верен - боинг накосячил. Но вот изложение деталей абсолютно неверное. Использование специальной терминологии - неверное. Поэтому и говорю что это тупой журналажник.

Гадич

Akhenaton

11.04.19 13:11

3 10

Произошедшее с Боингами - это не их рукожопость (это только у России может быть), а "статистика, сочетание ряда условий." (с) BOFH
P.S. Флаг "сарказм" поднимать или и так догадаетесь?

Infund

11.04.19 12:23

7 10

Произошедшее с Боингами - это не их рукожопость (это только у России может быть), а "статистика, сочетание ряда условий." (с) BOFHP.S. Флаг "сарказм" поднимать или и так догадаетесь?

Поднимай что хочешь. Ту есть комментарий про первый Боинг, индонезийский. Когда другой экипаж, еще перед полетом с падением, выравнял самолет и благополучно посадил, всего лишь следуя инструкциям для такой ситуации (и даже особо не отметил это как страшное ЧП). А в том экипаже, который самолет «уронил», первый пилот полез читать мануал, необходимую часть которого он должен был знать наизусть и выполнять на автомате. Согласно статистике, при больших числах, должны существовать как первые экипажи, так и вторые

BOFH

Infund

11.04.19 18:28

3 2

Эта штука посильнее "Фауста" Гете":
tech.onliner.by

Solist

11.04.19 12:10

6 0

Да не. Ну самоизолируется Россия от остального мира, всем в мире от этого ни тепло, ни холодно.

А когда международная корпорация ради прибыли акционеров и бонусов руководства жертвует жизнями людей - это страшнее.

Alkogolik

Solist

11.04.19 15:57

0 3

Предыдущая запись Следующая запись

Поиск

e-mail Экслера - toffler@gmail.com

Теги