БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

Гарантированный базовый доход в Испании

Испания

29.05.2020 11:34

Комментарии 153

Бюрократы опять вывернули наизнанку хорошую идею, оставив название. Гарантированный базовый доход придумали не коммунисты, а либертарианцы. Идея в том, чтобы платить некоторую небольшую сумму всем гражданам безо всяких дополнительных условий. Если человек не работает, то эти деньги заменяют пособия по безработице, детские пособия и т.д. Если работает, то просто учитывается в общей сумме доходов.
При выплате обычных пособий приходится кормить еще массивный бюрократический аппарат, который контролирует выдачу этих пособий.

berendeev

29.05.20 18:14

0 4

Это обычное пособие по бедности, безусловный базовый доход - это для всех, без условий. Он не стимулирует не работать, потому что он маленький и его не отнимают у работающих. Из-за отсутствия всяких проверок он получается почти не дороже обычных пособий для государства.

arg

29.05.20 17:30

0 6

Но при этом убрать все пособия и пенсии (ну, кроме накопительных, конечно). А так же всех чиновников которые их считают, раздают, пишут и проверяют всякие бумажки, справки. Да на одной бумаге и зданиях пенсионного фонда можно будет пару триллионов съэкономить.

zzerg

_Serge

01.06.20 11:49

0 0

Все равно слишком дохера.

_Serge

Blaz

31.05.20 01:13

0 0

Почему по двадцать, можно и по десять.

Blaz

_Serge

30.05.20 06:24

0 0

> он получается почти не дороже
Спорно. 150 миллионов народу в РФ по 20000 рублей в месяц. В год получаем 36 триллионов рублей. Сравнимо с суммой консолидированного бюджета РФ.

_Serge

arg

30.05.20 00:05

0 0

Гарантированный базовый доход - безумная коммунистическая идея. Можно даже не просматривать дальнейшую логику развития событий, чтобы предсказать итог- так много раз на эти грабли наступали.
Все коммунистические идеи ведут ведут в концлагеря. Правда этот концлагерь возможно будет инновационно-цифровым.

mavf

29.05.20 16:07

7 1

Что это, за встающие на ноги бездельники?Не все безработные – бездельники. Считать так является грубейшей ошибкой. Причин потери работы может быть масса, как и причин трудностей в нахождении новой работы.

Кстати, в одном из ранних рассказов Лукьяненко (эх, скучаю по нему) есть такой антиутопический момент. Там уровень технологий позволяет государству обеспечивать базовые потребности - жилье, еда, транспорт. При этом работа - это привилегия, ее надо заслужить какими-нибудь особыми способностями. За эту привилегию предполагаются дополнительные ништяки.

yuu

Сказочный Добролюб

30.05.20 17:42

0 0

Гарантированный базовый доход - безумная коммунистическая идея.Безумная коммунистическая идея заключалась в другом – в "добровольно-принудительном" гарантированном трудоустройстве. Вот это было настоящей бедой и бредом.Безусловный базовый доход – на порядки более трезвый вариант социальных гарантий, основанный на рыночных механизмах и вполне адекватных расчётах.

Вот согласна.
Многие забывают, что коммунистическая идеология предполагает как раз принуждение к труду, "от каждого по способностям", "кто не работает тот не ест" и т.д.
И, в общем-то, сто лет назад это все было довольно актуально. Сегодня тот, кто работает, может прокормить и себя и того парня и еще останется на дополнительные потребности. Ну условно говоря.
Почему-то многие считают, что если людям начать платить "на еду и жилье", то все сядут на попу ровно и ничего не будут делать. Но это же очевидно не так.

yuu

Сказочный Добролюб

30.05.20 17:24

0 2

Что это, за встающие на ноги бездельники?

Не все безработные – бездельники. Считать так является грубейшей ошибкой. Причин потери работы может быть масса, как и причин трудностей в нахождении новой работы.

Сказочный Добролюб

mavf

30.05.20 16:03

0 0

Раздача денег прямо такой рыночный-рыночный механизм

Да, вполне рыночный – стимуляция спроса. Иначе снижение покупательского спроса потянет за собой вниз ещё кучу отраслей, которые останутся без клиентов. Это если совсем грубо.

Кстати, а что плохого в непринудительном, а в гарантированном трудоустройстве?

Наличие каждого рабочего места должно быть экономически целесообразно – только так появляются производительные рабочие места с хорошей зарплатой. Просто же "работа ради работы" (как нередко было у нас) не даёт ни производительности, ни хорошей зарплаты. И в целом больше вредит экономике, чем помогает.

Сказочный Добролюб

mavf

30.05.20 16:00

0 2

безумная коммунистическая идея.
Зависит от реализации

Мне как-то один известный демократ сказал, что спецслужбы в целом неплохая идея , просто не тех защищают...
Разная реализация коммунистических идей может привести только к разным модификациям концлагеря.

mavf

ThrowAway1

30.05.20 06:48

0 0

кормить бездельников/временно запутавшихся, встающих на ноги - гуманизм и простая безопасность.

Что это, за встающие на ноги бездельники?

mavf

Tristejocker

30.05.20 06:46

1 0

Безусловный базовый доход – на порядки более трезвый вариант

Обыкновенно именно пьяные люди считают, что выбранный ими вариант действий (типа доеду за рулём, тут недалеко) наиболее трезвый.
Раздача денег прямо такой рыночный-рыночный механизм, что и говорить))

добровольно-принудительном" гарантированном трудоустройстве.

Кстати, а что плохого в непринудительном, а в гарантированном трудоустройстве? К примеру, если государство всегда предоставит возможность работать на уборке улиц? По крайней мере человек, потерявший основную работу, не умрет с голоду и будет полезен обществу.

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 06:44

0 1

Безусловный базовый доход – на порядки более трезвый вариант

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 06:40

1 0

Гарантированный базовый доход - безумная коммунистическая идея.

Безумная коммунистическая идея заключалась в другом – в "добровольно-принудительном" гарантированном трудоустройстве. Вот это было настоящей бедой и бредом.

Безусловный базовый доход – на порядки более трезвый вариант социальных гарантий, основанный на рыночных механизмах и вполне адекватных расчётах.

Сказочный Добролюб

mavf

29.05.20 18:29

0 4

Безумная идея - это что люди равны. А минимально кормить бездельников/временно запутавшихся, встающих на ноги - гуманизм и простая безопасность. Бытие все же определяет сознание.

Tristejocker

mavf

29.05.20 16:24

1 9

безумная коммунистическая идея.

Зависит от реализации.

ThrowAway1

mavf

29.05.20 16:10

1 5

Второй вопрос, не будут ли такие выплаты стимулом не искать работу?

скорее всего будет, как минимум многие немцы сидящие на пособии, особенно низко квалифицированные, говорят что нет смысла выходить на работу, часто просто теряешь в деньгах, и к тому же работать надо.

sergeyk555

29.05.20 15:39

0 4

Вот как раз "выплаты бедным" и приводят к логике "зачем работать и получать меньше или столько же". А правильный безусловный доход даст возможность заработать дополнительно к нему, скажем, чтобы купить вино повкуснее, или в отпуск поинтересее поехать. Именно в этом смысл: базовый доход не зависит от прочих доходов. Может зависеть там от гражданства или группы крови, например, но не от денег.

zzerg

sergeyk555

01.06.20 11:56

0 1

Второй вопрос, не будут ли такие выплаты стимулом не искать работу? скорее всего будет, как минимум многие немцы сидящие на пособии, особенно низко квалифицированные, говорят что нет смысла выходить на работу, часто просто теряешь в деньгах, и к тому же работать надо.

Это потому что выплаты - НЕ безусловные. То есть они теряют выплату, когда выходят на работу, а при безусловном базовом доходе никто ничего не мониторит вообще - он выплачивается всем.

yuu

sergeyk555

30.05.20 17:28

0 1

"на черта тебе вообще работать..."
а пенсионные отчисления с чего? Или это пожизненные выплаты?

Stamm

29.05.20 15:31

0 0

Гарантированный базовый доход подразумевает выплату всем - без условий(Соответственно появляется смысл работать, даже если UBI сравним или больше дохода от работы). То о чем идет речь - очередное пособие нуждающимся, не первое и не последнее.
Широкомасштабного внедрения UBI, насколько я знаю, не было нигде - те это все пока теоретизирование.

amachine

29.05.20 15:20

0 4

Базовый доход, обеспечивающий оплату самых минимальных потребностей - это правильно. Таким образом купируется криминал (украл, выпил в тюрьму) и на рынок труда не выходят люди, готовые работать за еду, оставляя это поле профессионалам, которые хотят зарабатывать больше и готовы качественно исполнять свой функционал. Другое дело, что базовый доход должен обязывать граждан исполнять какой-то общественно полезный фвнкционал, от которого "отказники от базы" должны быть освобождены.

Tristejocker

29.05.20 15:07

1 3

Но в какой-то момент произошла подмена понятий - гуманизм и права человека стали целью, которая начинает подминать экономику.

Это уже другая крайность, согласен. В противовес упомянутым выше радикальным неолибералистам – с другого края существуют и радикальные "неосовки" с подобным мышлением. Но от нормальных здравомыслящих социалистов они далеки примерно так же, как записные алкаши от простых любителей пива... ))

при условии, что люди, имеющие исключительно БД не имеют права голосовать

Тут вопрос сложный.
Сложнее всего отделить настоящих бездельников от тех, кто остался без работы в силу внешних и/или временных обстоятельств. Как быть, например, с теми же инвалидами? Или с домохозяйками? Или со специалистами редких профессий? В этой формуле получится ещё масса таких неоднозначных моментов...

Отдавать подобные решения на откуп бюрократической машине (которая, в свою очередь, сама напрямую зависит от государства) – я бы не решился. Любая "выборочность" подразумевает гигантские возможности для манипуляций.

P.S. В вопросе с российскими бюджетниками проблема в другом, она более глобальная. Вся бюджетная система выстроена ещё на совковом фундаменте, на безоговорочном подчинении (на грани рабства), плюс фактическое отсутствие тайны голосования – поэтому государство может вертеть ими как хочет. И под словом "государство" подразумевается не система управления вообще, а конкретная группа лиц.
В нормальных странах сотрудники бюджетных организаций имеют точно такие же рабочие права, как и все остальные. И сами бюджетные организации подчиняются общим правилам наравне с остальными. Вкупе с независимой выборной системой и отсутствием "несменяемых вождей" – это сводит возможности использования "административного ресурса" практически на нет...

Сказочный Добролюб

mavf

01.06.20 14:54

0 0

Когда цель - благо большинства и гуманитарные ценности, все быстро приходит в упадок.
Совершенно напротив. Вся история развития мировой экономики

С одной стороны с этим не поспоришь, на протяжении долгого времени гуманизм был средством для развития экономики. Хорошо оплачиваеиые и счастливые американцы работали явно лучше жителей бараков из сссра. Но в какой-то момент произошла подмена понятий - гуманизм и права человека стали целью, которая начинает подминать экономику.

В целом в идее небольшого БД наверное есть здравое зерно, с точки зрения бизнеса он хорош тем, что создаёт дополнительных потребителей. Но сама идея платить не за труд очень опасна. Я бы может быть и поддержал, но только при условии, что люди, имеющие исключительно БД не имеют права голосовать. Давать людям, не платящим налоги, право их распределять крайне не разумно. Кстати, бюджетников это тоже касается. На примере российских учителей прекрасно видно, как голосуют люди, зависящие от государства.

mavf

Сказочный Добролюб

01.06.20 08:14

0 0

Именно поэтому лошадки у кулаков были более ухоженные, да и вообще были.

Вот именно. Перенесите эту модель на отношения "государство-общество" – и получите именно ту основную мысль социалистов, про которую я вам писал... ))

При этом конкретно в отношении безработных, как ни странно, действует тот же принцип.
У безработного с нормальным пособием есть на порядки больше шансов найти нормальную работу и опять стать полезным не только себе, но и обществу. Все потраченные на него пособия окупятся с лихвой.
Нищий же безработный занят исключительно борьбой за физическое выживание, озлоблен и морально деградирует – нередко из такого состояния уже трудно выйти. На порядки больше рисков, что в качестве хорошего работника он уже будет навсегда потерян для общества.

Ну, а совсем уж записных бездельников крайне мало, как уже говорил. Этих можно просто держать на минимальных пособиях, сугубо из сострадания...

Когда цель - благо большинства и гуманитарные ценности, все быстро приходит в упадок.

Совершенно напротив. Вся история развития мировой экономики неразрывно связана с развитием социальных мер. Чем лучше кормите лошадь, тем большую отдачу она вам приносит, помните ведь...

Сказочный Добролюб

mavf

31.05.20 14:28

0 1

Можно нарисовать образный пример:
• Хорошо кормить лошадь, на которой вы пашете,

Отличный пример бизнес-логики в управлении. Именно поэтому лошадки у кулаков были более ухоженные, да и вообще были. Но если лошадку кормить (и это первичная цель - благополучие лошадки), а работать не заставлять, то получишь ленивую скотину

Вообще, мое кажется, разница в отношении к государству. Условный либерального толка консерватор (бизнесмен) обычно воспринимает государство, как нечто обеспечивающее ему ряд потребностей (защита от внешних врагов и внутри, обеспечение права собственности, общие правила игры и пр. ), то есть государство не самоцель, благо сограждан тоже (цель постольку поскольку обеспечивает собственное благо. И эта схема "коллективного эгоизма" вполне работает. Когда цель - благо большинства и гуманитарные ценности, все быстро приходит в упадок.

Хороший пример: многие серьезные бизнесмены, к моему удивлению, выступают против введения регламентных процедур в "ручном" режиме, при том, что имеют достаточные рычаги влияния на власть, чтобы использовать это для развития своего бизнеса. Говорят, да этого чиновника мы знаем и он будет работать на нас, но завтра придет другой и мы окажемся не удел, поэтому пусть будут прозрачные конкурентные процедуры. Понимаете? Бизнес заинтересован в правовом государстве.

А вот насчёт социалистов я сильно не уверен.

mavf

Сказочный Добролюб

31.05.20 08:18

0 0

Давеча читал глубокомысленные рассуждения какого-то нашего интеллектуала, что мол пора не пускать во власть торгашей, во власти нужны люди, мыслящие категориями полезно или вредно, а не выгодно-невыгодно.

Не могу судить о правоте конкретно этого оратора в целом, поскольку не знаком с его общей "мыслёй". Но в такой форме, как пересказали вы – вполне согласен с этим высказыванием.

Можно нарисовать образный пример:
• Хорошо кормить лошадь, на которой вы пашете, и давать ей отдыхать – полезно. Так она прослужит вам намного дольше и принесёт больше прибыли. Но это будет потом. А сейчас это менее выгодно – в день затрат больше, а прибыли меньше.
• Кормить лошадь чем попало и пахать на ней сутками – выгодно. Прибыль получается прямо здесь и сейчас – затраты минимальны и в день прибыли намного больше. Но это вредно – лошадь быстро сдохнет и другой у вас уже не будет.

На этом образном примере:
• Социалисты за первый вариант, "полезный" – пусть сейчас будет больше затрат, зато потом будет больше прибыли, это создаст наиболее крепкий фундамент на завтра.
• Неолибералисты (не путать с политическим либерализмом) за второй вариант, "выгодный" – надо минимум затрат и максимум прибыли прямо сейчас, а завтрашние проблемы пусть решают после нас.

Надеюсь, так более понятны "позиции сторон".

Но, едва ли в Европе кто-то идёт грабить оттого что голоден.

Такие же простые идеи, тоже возможно ошибочные, но чем они хуже вашей "всей социологии"?

В Европе даже и без беженцев полно своих криминальных трущоб и экономически депрессивных регионов.
Несомненно, в целом их несопоставимо меньше, чем в менее развитых странах – но в абсолютных цифрах это тоже далеко не самое маленькое количество людей. И европейские нищие "гоп-стопщики" ничуть не отличаются от российских или даже каких-нибудь зимбабвийских – ими движут одни и те же причины.

Что же касается зависти – разумеется, она будет всегда. Но важен социальный уровень, на котором зависть проявляется. От этого прямо зависит "порог вхождения" в криминал. Чем ниже социальный уровень, тем ниже и порог вхождения.
Условно говоря, зимбабвийский гопник готов убить даже за один бакс. Российский гопник уже не пойдёт на убийство меньше чем за сотню. Европейский гопник минимум за тысячу. И так далее.
Цифры совершенно условные. Но смысл понятен, думаю – как понятно и то, в каких пропорциях распределятся уровни преступности в этих странах...

P.S. Опасения насчёт безделья и алкоголизма имеют под собой основания. Но таких "прирождённых бездельников" крайне мало. Большинство людей так или иначе стремятся улучшить своё положение. И искать работу им никто не запрещает.

Сказочный Добролюб

mavf

31.05.20 00:34

0 1

Социализм же в целом, как направление (со множеством разновидностей, кстати) – вовсе не про каких-то там "гегемонов" и прочую тупую идеологию. Он исключительно про экономику.

Не могу согласиться. Давеча читал глубокомысленные рассуждения какого-то нашего интеллектуала, что мол пора не пускать во власть торгашей, во власти нужны люди, мыслящие категориями полезно или вредно, а не выгодно-невыгодно.

Благие намерения ведут в известном направлении. Мир всегда сложней, чем кажется. Вот вы думаете, что преступления совершаются от нищеты, и на первый взгляд это вроде бы логично. А я как-то не верю ибо опыт показывает, что простые идеи чаще всего не верны.

Например, конечно, неправильно оставить кого-то голодным. Но, едва ли в Европе кто-то идёт грабить оттого что голоден. Разве что беженцы, но это совсем другой пласт проблем. С другой стороны, сидящие годами без работы люди вряд ли улучшат крим. обстановку. Ну сами подумайте, во-первых, будут завидовать более обеспеченным (другие продукты, машины, вещи), во-вторых, от безделья начнет прогрессировать алкоголизм и наркомания. Такие же простые идеи, тоже возможно ошибочные, но чем они хуже вашей "всей социологии"?

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 21:49

0 0

Ну тогда приведите ссылку) на первый взгляд высосано из пальца

Ссылку на всю социологию сразу? ))

слово "перераспределить" вам кажется более благозвучным?

Разумеется.
• Просто "поделить" – подразумевает "уравниловку". Что вызывает обесценивание почти любых усилий (мы это уже проходили).
• Перераспределить – вовсе не подразумевает никакой "уравниловки", подразумевается лишь исправление слишком сильных перекосов.

Я совершенно не против поддержки уязвимых слоев. Фишка социалистов - объявить уязвимые слои гегемонами

Это фишка не социалистов в целом – а конкретно коммунистов, адептов "красного социализма" и прочих упоротых сектантов. Я ведь говорил, что вы среагировали просто на слово... ))

Социализм же в целом, как направление (со множеством разновидностей, кстати) – вовсе не про каких-то там "гегемонов" и прочую тупую идеологию. Он исключительно про экономику.

Жалко тема проваливается, лично мне обсуждать это с вами интересней, чем коронавирус))

Ну так что мешает-то продолжать обсуждение? ))

Сказочный Добролюб

mavf

30.05.20 20:43

0 0

Жалко тема проваливается, лично мне обсуждать это с вами интересней, чем коронавирус))

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 18:25

1 0

Но это не значит, что сама суть социальных мер стала хуже – забота общества обо всём обществе, включая поддержку наиболее уязвимых слоёв населения.

Я совершенно не против поддержки уязвимых слоев. Фишка социалистов - объявить уязвимые слои гегемонами

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 18:23

1 0

В реальности же социалисты (настоящие) – это вовсе не только про "поделить". Это всего лишь про более разумное перераспределение

слово "перераспределить" вам кажется более благозвучным?

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 18:21

1 0

Обычная социология. Ничего нового я не сказал.

Ну тогда приведите ссылку) на первый взгляд высосано из пальца

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 18:20

1 0

Надо признаться, что в практическом созидании они не очень преуспели, ни как специалисты, ни как бизнесмены. А вот позвиздеть и щеки понадувать - этого не отнять.

То есть, вы опять совершаете ту же ошибку, что и многие другие – судите весь мир только лишь по нашему псевдо(!)-политическому болоту. И в котором слово "социалист" пока действительно чаще всего является маркером определения "адепт совка и популист" (только брешет на другие темы)...

В реальности же социалисты (настоящие) – это вовсе не только про "поделить". Это всего лишь про более разумное перераспределение прибыли через государственные механизмы – как раз для последующего роста.
Поскольку с нищим населением поднимать экономику крайне сложно, малочисленная сверхбогатая "элита" сделать этого не сможет просто физически, даже если очень сильно захочет. Это понимают все экономисты мира (даже те, кто и близко не считает себя социалистами)). Но только не у нас...

Сказочный Добролюб

Tristejocker

30.05.20 16:43

0 0

Все эти рассуждения просто высосаны из пальца.

Обычная социология. Ничего нового я не сказал.

Какое количество преступлений в богатых европейских странах совершается "от безнадёги"?

Пропорционально количеству тех, кто в подобных условиях оказался.

Сказочный Добролюб

mavf

30.05.20 16:21

0 0

Не путайте социалистов-популистов (и прочих примазавшихся к ним коммуняк)) с настоящими социалистами по убеждениям

Действительно, так можно и блядей с проститутками смешать.

Ну, моё дело было объяснить. ))
В целом, конечно, репутация самого слова "социалист" за прошлый век основательно испорчена всевозможными совкоподобными режимами. Поэтому вы, судя по всему, рефлексируете именно на само слово.

Но это не значит, что сама суть социальных мер стала хуже – забота общества обо всём обществе, включая поддержку наиболее уязвимых слоёв населения. В том или ином виде это реализуется везде. Но такой бурной реакции у вас не вызывает, поскольку проводится не социалистами... ))

Сказочный Добролюб

mavf

30.05.20 16:19

0 2

Безответственный избиратель - рак всеобщего избирательного права. Чем больше маргиналов голосуют, тем больше клоунов-звездаболов во власти. И это я не про РФ, а про Европу сейчас.

Tristejocker

Dmitry Bolkhovityanov

30.05.20 12:03

0 0

Давайте ещё поймем, что в политику идут особенные люди, и это не мои фантазии, а наблюдение, благо есть несколько знакомых депутатов от низового до уровня ГД. Надо признаться, что в практическом созидании они не очень преуспели, ни как специалисты, ни как бизнесмены. А вот позвиздеть и щеки понадувать - этого не отнять.
Потому разговоры про социалистов-идеалистов давайте оставим детям. Политика - бизнес, и бизнес - паразитический, в большей массе своей.
Если считать страну огромной корпорацией (что в РФ так и есть), то граждане должны быть акционерами, которые голосуют за совет директоров и получают дивиденды. Это к вопросу "поделить" - сейчас делят, да так что в калькуляторе ноликов не хватит. Но на ограниченное количество получальщиков.
Однако плодить популизм "делят неправильно, я знаю, как лучше" - огромная ошибка.
Я знаю, что нищету в стране ликвидировать возможно, ресурсы для этого есть, вопрос политической воли. Прямой БД можно заменить для желающих налоговыми или пенсионными преференциями. Это и будет рабочий "социализм-лайт". Но если ты увеличивает только энтропию, а не ВВП, то извини, решать как дальше жить будут те, кто страну развивает.

Tristejocker

Сказочный Добролюб

30.05.20 12:01

0 0

Основной источник криминала – нищета

Но как минимум значительно снизит количество преступлений, совершаемых в первый раз "от безнадёги".

Все эти рассуждения просто высосаны из пальца. Какое количество преступлений в богатых европейских странах совершается "от безнадёги"?

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 08:36

2 0

Действительно, так можно и блядей с проститутками смешать.

mavf

Сказочный Добролюб

30.05.20 07:19

1 0

[

отсутствие избирательного права

Нет! Как раз избирательное право у них будет, но естественно голосовать надо будет исключительно за благодетелей.
Собственно прекрасный пример бюджетники - единая Россия

mavf

Paradox

30.05.20 07:17

0 0

Тот, кто сидит на социалке, тот променял свое право на выборы (оба два) на бесплатную пайку.
Естественно, пенсионеры и домохозяйки (работающие мамами) голосуют.

А инвалиды?
А студенты?

IMHO, тут как с демократией: всеобщее избирательное право - не очень хорошо, но все остальные варианты ещё хуже.

Dmitry Bolkhovityanov

Tristejocker

30.05.20 04:47

0 2

Временно безработный - это не пораженный в правах.

Но вы ведь фактически предлагаете именно этот вариант. Нет работы – нет гражданских прав. На весь срок. Чертовски напоминает советскую дискриминационную модель.

Речь идёт о людях, годами сидящих на социалке.

Так в том-то и задача, чтобы обеспечить даже таких минимально необходимыми условиями – но при этом не перегнуть палку (мне тоже много рассказывали про многодетных арабов в Германии, можете не объяснять)).

Государство за счёт плательщиков в бюджет не должно плодить политиков-социалистов. Это плохо кончится.

Не путайте социалистов-популистов (и прочих примазавшихся к ним коммуняк)) с настоящими социалистами по убеждениям. Именно меры масштабной социальной поддержки (те самые, которые от слова "социализм", а не от его извращённого толкования совками)) перевернули весь мир за последние век-полтора. И плодами этих мер мы пользуемся.
Слово испоганили. Но смысл остался. Даже несмотря на...

российские доходы от ресурсного экспорта тупо делить

Тут вообще бесполезно. Ни одна страна в мире не выжила только лишь за счёт экспорта ресурсов. Примеры обратного можно пересчитать по пальцам – но это всё будут сплошь малочисленные страны.
Хватит уже что-то "делить". Надо умножать. Что именно умножать – вот в этом и задача...

Сказочный Добролюб

Tristejocker

30.05.20 01:51

0 0

Отнюдь. Временно безработный - это не пораженный в правах. Речь идёт о людях, годами сидящих на социалке. Государство за счёт плательщиков в бюджет не должно плодить политиков-социалистов. Это плохо кончится.
Когда то давно при приличной цене бочки считал, что если российские доходы от ресурсного экспорта тупо делить на всех жителей, то баксов по 1000 в месяц выходило на каждого жителя. Вот вам и базовый доход) даже половины от этой суммы хватило бы, чтобы бедность побороть совсем.

Tristejocker

Сказочный Добролюб

30.05.20 00:58

0 0

Весьма порочная "альтернатива".
Работник тоже далеко не всегда сам виновен в том, что остался без работы (как вот хоть в том же случае из статьи про закрывшийся завод). Почему он должен быть лишён права голоса на ближайших выборах только лишь из-за чужих проблем???

P.S. Начали вы достаточно разумно, но сейчас скатились в какой-то оголтелый социал-дарвинизм.

Сказочный Добролюб

Tristejocker

30.05.20 00:27

0 2

> Вкратце, проводились эксперименты
Меня несколько настораживает, что они проводились в Финляндии и Швейцарии ЕМНИП.

_Serge

Олег К

29.05.20 23:57

0 0

> Вначале получатели БД должны будут
Стоп. Смысл БЕЗУСЛОВНОГО дохода в отсутствии условий. Отменяются абсолютно все льготы, пособия, и пр. и всем гражданам государства от нищего бомжа до Цукерберга, Гейтса и Баффета платят по X$. (Детям до 18 лет (X/2)$). И все чиновники, кто занимался анализом справок и бумажек - идут нафиг.

_Serge

Paradox

29.05.20 23:52

0 2

Разумная альтернатива - голос имеет только гражданин, который платит налоги.

Дурацкая альтернатива.
1) Каждый гражданин, который покупает любой товар, фактически платит при этом НДС.
2) Допустим, учитываем только прямые налоги? То есть ставим базовые избирательные права в зависимость от прихотей местного налогового законодательства?
3) С пенсионерами что будем делать? А с теми, кто на больничном или в декрете?
4) А как будем объяснять, почему голос человека, платящего 1 доллар в год, равен голосу человека, платящего миллион? Ведь от простой, пусть и спорной, базовой идеи "все люди равноправны" мы отказались.
5) Что делать с людьми, которые платят налогов меньше, чем получают пособий? Лишать пособия всякого, кто платит хотя бы доллар в год? Или лишать избирательного права, пока баланс не вышел в плюс? А если учесть в этом балансе еще и косвенную выгоду (пользование общественной инфраструктурой)?
Список можно продолжать. Фактически вы предлагаете вернуть имущественный ценз. Как-то в XXI веке эта идея не выглядит разумной.

aldor

Tristejocker

29.05.20 23:08

0 2

Таким образом купируется криминал (украл, выпил в тюрьму)В том то и беда, что базовый доход, как вы сказали, обеспечивает только минимальные потребности. Выпить сюда не входит. А криминалу после выпить еще и утех подавай. Сложно будет такие аппетиты купировать базовым то доходом.

Выпить всегда можно вместо поесть. Алкашка стоит копейки, можно гнать самогон и тд. Ищущий обращет. А вот беразботный, голодный и отчаявшийся может и ножиком вас (или вашу жену/детей) чикнуть за кошелек с 5 тыс руб, а то и ещё меньше. Дешевле платить, но не делать из этого культа. С голодухи народ за ножи хвататься не должен, не 19 век на дворе.

Tristejocker

Khul

29.05.20 21:25

0 3

любому разумному человеку понятно, что всеобщее избирательное право - злоДа неужели. Скорее наоборот, это наименьшее из зол. Альтернативы — хуже.

Разумная альтернатива - голос имеет только гражданин, который платит налоги. Финансируешь государство - управляешь им.
Тот, кто сидит на социалке, тот променял свое право на выборы (оба два) на бесплатную пайку.
Естественно, пенсионеры и домохозяйки (работающие мамами) голосуют. Вопрос миграции вынесем за скобки, это отдельная сложная песня.

Tristejocker

ThrowAway1

29.05.20 21:20

2 1

криминал не коррелирует с нищетой ну от слова совсем

Смотря какой криминал. Самый низовой, уличный – ещё как коррелирует. Он как корни, из которых растёт и через которые питается всё остальное дерево.
Никогда не обращали внимание, что в отношении районов даже одного города – определения "бедный" и "криминальный" почти всегда следуют рядом? Сытое брюхо к разбою глухо...

P.S. Что же касается ББД в целом, то вопросом интересуюсь уже давно. Да, если в самых общих чертах, то примерно так и работает.

Сказочный Добролюб

Олег К

29.05.20 20:25

0 3

"Основной источник криминала – нищета." - ничем не подкреплённое заявление. Если почитать труды антрополога Стивена Пинкера The Better Angels of Our Nature (недавно вышла книга на русском Лучшее в нас), Enlightment Now, а также работу невролога Роберта Сапольски Behave, то криминал не коррелирует с нищетой ну от слова совсем.

Что касается, гарантированный базовый дохода, то можно послушать лекцию многоуважаемой мною Екатерины Шульман о том, как это работает. Вкратце, проводились эксперименты и вывод такой: если кто-то считает нужным работать или обеспечивать семью не только необходимым, а ещё и вкусным пивом, поездками в Европу и другими ништяками - тот работает. А тому кто не хочет работать ( а таких абсолютное меньшинство) пособия выплачиваются для только обеспечения нормального уровня жизни, что вообщем-то только поддерживает экономику страны. Они не бегут покупать алкоголь, наркотики и другое дерьмо

Олег К

Сказочный Добролюб

29.05.20 19:40

2 0

Я понимаю что у каждого есть идея как все должно быть) Но суть в том что "должно быть" индийского рикши, сирийского беженца, калейского блогера и условного Трампа\Мердока\Гейтса зачастую диаметрально противоположны, но только последние реально могут свое видение навязать остальным. И потому мы ускоренным темпом движемся к "развитому" миру" который просто необходимо изолировать от остального. В развитом вероятно не будет голода и войн, также не будет личной свободы, собственности и ответственности. В "недоразвитом"...будет по другому)

Paradox

Romer

29.05.20 18:18

0 0

В том то и беда, что базовый доход, как вы сказали, обеспечивает только минимальные потребности. Выпить сюда не входит. А криминалу после выпить еще и утех подавай. Сложно будет такие аппетиты купировать базовым то доходом.

Тут всё несколько сложнее. Вы говорите про уже готовых преступников. А надо копнуть на уровень глубже...

Основной источник криминала – нищета. Никто не рождается уже готовым преступником, всех толкают на криминал те или иные обстоятельства.
Поэтому для снижения уровня криминала эффективнее бороться с самими этими причинами, в первую очередь с нищетой – вместо того, чтобы бесконечно бороться с последствиями в виде уже сформировавшихся преступников.

Разумеется, полностью проблему это не решит. И, тем более, не решит её в одночасье. Но как минимум значительно снизит количество преступлений, совершаемых в первый раз "от безнадёги". Предотвратить именно это первый шаг важнее всего – после него зачастую и начинается дальнейший "профессиональный рост" уже заядлого преступника.
То есть, для начала криминал лишается части потенциальных "новобранцев". А дальше – больше...

Сказочный Добролюб

Khul

29.05.20 18:10

2 3

Десятка богатых граждан, сообразив что на них приходится 90% дохода вполне резонно решила что и 90% решений она принимает самостоятельно. Кооператив Озеро, Бильдеберг Клуб и т.д. Власть нужна чтоб ею злоупотреблять, а иначе смысла нет, не интересно, просто будешь как все. Вы же у муравьев мнение не спрашиваете когда в лесу гуляете? Соц рейтинг типа того что уже успешно внедряется в Китае?)) На самом деле все уже давно придумано и можно просто слегка доработать напильником. Например да, более 3х лет официально не работающим запретить голосовать -устроится на работу, вэлкам. Ценз оседлости для участия в муниципальной политике, чтоб понаехавшие не строили фаллические небоскребы в центре исторических городов и т.д. Но просто никому не интересно, если все смогут разобраться то что делать мэрам, заместителям, чиновникам и прочему планктону?

Paradox

Romer

29.05.20 17:46

3 0

любому разумному человеку понятно, что всеобщее избирательное право - зло

Да неужели. Скорее наоборот, это наименьшее из зол. Альтернативы — хуже.

ThrowAway1

Romer

29.05.20 17:44

0 1

Только ты не забывай что и тебя тоже могут запретить. Ибо на фоне проблем решаемых доходами Маска и Гейтса ты тоже выглядишь не очень убедительно))

Paradox

Tristejocker

29.05.20 17:16

1 0

Миграция - это отдельная песня. Если в РФ бесправных завозят, чтобы воровать на труде, то в Европу открывают ворота и гражданские свободы, чтобы перераспределять содержание. Социализм наступает.

Tristejocker

Jazzman

29.05.20 16:21

0 0

Я бы ещё и голосовать сразу запретил, чтобы социалистов не плодить. Тебя кормят другие они и важные решения за тебя принимают.

Tristejocker

Paradox

29.05.20 16:17

0 1

Таким образом купируется криминал (украл, выпил в тюрьму)

Khul

Tristejocker

29.05.20 15:53

0 0

Таким образом купируется криминал (украл, выпил в тюрьму)

Где-то описанный эффект уже имеет место?

ThrowAway1

Tristejocker

29.05.20 15:48

0 0

Не беспокойтесь, "общественно полезный функционал" со временем придумают. Вначале получатели БД должны будут предоставить несколько справок, о доходе, об имуществе...среди них вполне может быть и о вакцинации, например. Ну кто из-за бесплатной прививки откажется от всех остальных ништяков? Сделают. Потом базу останется лишь пополнять и углублять новобранцами. Им же могут запретить выезд из страны (денег нет на дом, кататься по миру незачем), отсутствие избирательного права (будешь зарабатывать - будешь демократию требовать) и т.д. вплоть до отказа от органов в случае несч. случая. Это уж на что фантазии хватит. Есть сомнения что такое могут устроить?))

Paradox

Tristejocker

29.05.20 15:13

3 1

А за чей счёт этот банкет будет? Рено закрылся, туризм лежит, рискну предположить, что в условиях мирового финансового кризиса предприятия будут уходить в первую очередь из Европы с их "благоприятным" налоговым режимом и вечными забастовками (рабочие сейчас же шины у Рено жгут, не под окнами правительства, которое хорошее). Или социалисты обычно такие мирские вопросы себе не задают?)

Hipster

29.05.20 14:39

0 0

А почему вы базовый доход приравниваете к равному обществу?

Равное общество конечная цель, а БД шаг к этой цели. Средства впрочем всегда одни и те же - отобрать и поделить...

mavf

yuu

30.05.20 18:19

1 0

БД это первый шаг в военный социализмКонечно! И это понятно, ведь равное общество невозможно построить ненасильственно, это даже левакам понятно. А для одобрения репрессий нужна серая масса. Поэтому фабрики -крестьянам, землю -рабочим.. ну или как-то там, короче безусловный доход

А почему вы базовый доход приравниваете к равному обществу? как-то я не уловила переход...

yuu

mavf

30.05.20 17:54

0 1

БД это первый шаг в военный социализм

Конечно! И это понятно, ведь равное общество невозможно построить ненасильственно, это даже левакам понятно. А для одобрения репрессий нужна серая масса. Поэтому фабрики -крестьянам, землю -рабочим.. ну или как-то там, короче безусловный доход

mavf

Paradox

30.05.20 06:59

2 0

Отличный пример манипуляции и подмены понятий.

Нет. Как раз это отличный пример того, почему демократические механизмы модно применять очень осторожно и крайне ограниченно. Наивные головы (часто т.н. "интеллектуалов") часто ратуют за "прямую демократию", что конечно есть несусветная глупость.

mavf

=Anddy=

30.05.20 06:54

1 0

БД это первый шаг в военный социализм с отказом от собственности, личности, свобод и т.д.

Каким же местом тут ажно цельный "военный социализЬм", интересно узнать? Да ещё и "с отказом от всего"? ?

• Финансовая зависимость от государства? Так она есть всегда и у всех, прямая или косвенная (даже у упомянутых вами трампов-мёрдоков-гейтсов, внезапно).
• "Отказ от собственности"? От какой собственности? Если её нет у человека, получающего ББД – то у человека, не получающего вообще ни копейки, никакой собственности и подавно не будет.
• "Отказ от личности"? Звучит красиво, только совершенно бессмысленно. Не имея личность – невозможно получать на эту самую морду личности ББД. Замкнутый круг какой-то... ))
• "Отказ от свобод"? От каких свобод? Свобод сидеть вообще без денег?
• "Отказ от т.д."? Смутно представляю, что вы под этим "т.д." подразумеваете – но подозреваю, что и там всё настолько же абсурдно.

И наконец, если уж вы искренне убеждены во всей этой конспирологической феерии – вам никто не мешает вонзить нож в самое сердце мирового заговора и... барабанная дробь... коварно отказаться от получения ББД! Шах и мат, бильдербергцы!
Неужто считаете, что пришлют отряд спецназа и будут насильно пихать вам деньги в карманы, чтобы контролировать? ?

Сказочный Добролюб

Paradox

29.05.20 19:29

0 1

Иными словами говоря - голосование 9 к 1 по поводу групповушки в компании 1 девушки и 9 парней, не делает его легитимным, только потому что так посчитало большинство 😄Отличный пример, возьму на вооружение))

Отличный пример манипуляции и подмены понятий. Так что берите на вооружение но очень осторожно... 😄

=Anddy=

mavf

29.05.20 17:16

2 2

Охотно. Но вначале подумай, как целые страны могут быть по уши должны частным банкам и компашкам? ФРС, МВФ и т.д. Даже не говоря о Греции и Испании вспомним о долге штатов. Есть иллюзии что их хоть когда то вернут? Такой ситуации в принципе быть не может естли только деньги не печатают из воздуха. Или ты правда веришь что полеты Маска и газопроводы в будущее финансируются из твоих жалких налогов?)) И потому государство уже давно в твоих налогах не заинтересовано, ему бы армии бездельников контролировать, вот задача. А налоги это способ контроля тебя же. Пробовал счет в ЕС банке открыть?

Paradox

Romer

29.05.20 17:14

4 0

Иными словами говоря - голосование 9 к 1 по поводу групповушки в компании 1 девушки и 9 парней, не делает его легитимным, только потому что так посчитало большинство 😄

Отличный пример, возьму на вооружение))

mavf

capsoc

29.05.20 16:08

1 1

"Дорога к рабству"?

ThrowAway1

Paradox

29.05.20 15:52

0 0

Шикарно сформулировано!

Miller777

capsoc

29.05.20 15:27

0 0

Ты о чем вообще?))) По-моему ты запутался. С мельницами воюешь.)))

Отнюдь 😄

capsoc

Romer

29.05.20 15:16

1 0

Да неважно за чей счет. Им эти триллионы печатать что плюнуть. БД это первый шаг в военный социализм с отказом от собственности, личности, свобод и т.д. В СССР проблем с деньгами не было, т.к. была централизованная система их распределения.

Paradox

Hipster

29.05.20 15:16

3 3

Не может быть разумной идея ограничения прав человека в угоду "интересов общества". Иными словами говоря - голосование 9 к 1 по поводу групповушки в компании 1 девушки и 9 парней, не делает его легитимным, только потому что так посчитало большинство 😄

capsoc

Romer

29.05.20 15:10

3 6

Леваки это взрослые дети. Они дальше одного шага продумать ситуацию не могут

capsoc

Hipster

29.05.20 14:46

3 7

Не будут такие выплаты стимулом не искать работу.

Посмотрите на к-во работающих пенсионеров...

aka_mik

29.05.20 14:18

0 3

Большинство работающих пенсионеров, это люди так толком себе на пенсию и не заработавшие. И уж совсем единицы, которые заработали более чем предостаточно, продолжают работать и на пенсии. Но их единицы на фоне остальных.

Нет. Очень многие состоявшиеся люди продолжают работать, потому что это смысл их жизни, других к этому времени не осталось

yuu

capsoc

30.05.20 17:56

0 0

capsoc

aka_mik

29.05.20 14:33

3 1

>>Второй вопрос, не будут ли такие выплаты стимулом не искать работу?

опыт стран , где это ввели, показал, что это не так

runcyclexcski

29.05.20 14:13

0 1

В ЧаВо блога написано, что такое хамье сразу отсюда идет на хер.

Alex Exler

capsoc

30.05.20 09:33

0 3

en.wikipedia.org

Очаровательно. Люди, получающие базовый доход, более уверены в своем будущем. Охренеть, какой блестящий вывод позволил сделать эксперимент!

А любопытна следующая фраза 😶quot;более уверены в их способности влиять на социальные проблемы" То есть люди, живущие на милостыню уверены, что они должны определять политику общества!

mavf

runcyclexcski

30.05.20 07:06

0 0

Вне сомнения, если в ЧаВо блога будет написано, что давать в жопу это нормально - вы этому последуете.

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 14:58

9 0

да и перешли на ТЫ

посмотри на ЧаВо блога про Ты и Вы. Очень рад, что ты счастлив в Сингапуре, и хочешь превратить весь мир в Сингапур

runcyclexcski

capsoc

29.05.20 14:57

0 0

Вы идиот? Я ничего не писал про свой доход. Откуда вы взяли (да и перешли на ТЫ - коз вы посли в одиночестве) что я во что-то уверовал. И не вам желать другим чего - вы в примитивном не разбираетесь.

Так что там с Сингапуром, как оказалось, что он кроет все страны по ссылке как бык овечку?

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 14:55

4 1

В ссылке было больше стран, чем две.

Очень рад, что у тебя с доходом так круто, что ты уверовал, что нет социума, а только отдельные замкнутые люди, живущие на свое заслуженное бабло. Очень желаю, чToбы жизнь не научила обратному

runcyclexcski

capsoc

29.05.20 14:51

0 2

И? Было бы проще, если бы вы сами изложили суть того, что вы хотите сказать.

Вы хотите сказать, что по вашей ссылке перечислены страны, преуспевшие больше чем, например, Сингапур или Гонконг?

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 14:44

1 0

en.wikipedia.org

runcyclexcski

capsoc

29.05.20 14:37

0 1

Опыт других стран показал, что не заработать себе на пропитание и крышу над головой можно только разве что специально. Ну или когда есть подачки.

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 14:22

2 0

А идея регриссивного налога не так уж и плоха...

capsoc

29.05.20 13:30

2 0

в иной языковой среде вместо "regression" пишут "regrission"? OK

Вы что-то хотели сказать? Что конкретно?

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 14:57

5 1

Да, я мысленно завысил ваш уровень - не обращайте внимания

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 14:55

4 0

как блондинку... внешний вид оппонента

no comments

"оппонент" слишком сильно сказано, бро. в иной языковой среде вместо "regression" пишут "regrission"? OK

runcyclexcski

capsoc

29.05.20 14:52

1 3

Правописание часто регрессирует, когда живешь в иной языковой среде. Вас это как-то удивляет? Или вас как блондинку больше интересует внешний вид оппонента, чем то что он говорит?

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 14:48

3 0

регриссивного

правописание с уровнем дохода тоже регрессирует?

runcyclexcski

capsoc

29.05.20 14:35

0 3

Так, может, они и хотят добиться того, чтобы эти люди получали свое пособие и не жужжали? Вообще, мне кажется, что идея 100% занятости населения очень скоро потерпит некоторый крах. Будет постоянная и большая прослойка людей, которые и не пытаются работать. Для общества дешевле и проще платить им деньги, чем искать им работу.

Camel1000

29.05.20 13:21

0 7

И правильно. Я ведь был там на что вы даете линки. Вы, видимо, бывали только по линкам.

Хотите про вкус устриц поговорим?

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 15:04

6 0

Мне похрену линки

ай рест май кейс

runcyclexcski

capsoc

29.05.20 14:56

0 1

Мне похрену линки. Я был в странах из линка. Они уныло сосут на фоне Сингапура. Увы.

Для одаренных - Сингапур 60 лет назад был простой рыбацкой деревушкой. Нищей провинцией Малайзии.

capsoc

runcyclexcski

29.05.20 14:50

3 0

делать мне нечего, как минусики ставить или писать. Я тебе кинул линк про эксперименты про базовый доход

runcyclexcski

capsoc

29.05.20 14:38

0 0

Господа, вы не минусики ставьте, а опишите как определить что есть социум, а что не социум 😄 Раз вы знаете истину до такой степени, что способны оценить концепцию, значит и описать, поди, вам ее не так сложно будет, не так ли? 😄

capsoc

Camel1000

29.05.20 14:25

3 0

ага. они все сами живут по себе, покупают смартфоны, и из этой деятельноси возникают сами собой бесплатные дороги и пр

runcyclexcski

Camel1000

29.05.20 14:16

0 0

Не я считаю, но так оно и есть - существует лишь множество людей живущих в пределах какого-то территориального ареала.

А что по вашему есть "cоциум"? Про про какую абстракцию вы можете сказать - "вот это социум", а про какую - "а вот это не социум"? Вот как отделить? Упрощу задачу - представьте, что в ваши обязанности входит решать что есть социум а что нет, что вы уезжаете куда-то далеко без связи с внешим миром и вам нужно оставить человеку вас замещающему, исчерпывающую инструкцию, как отличить социум от несоциума. Что будет в ней? Кратко. По пунктам.

capsoc

Camel1000

29.05.20 14:16

7 0

То есть вы считаете, что социум - это такая арифметическая сумма всех индивидуальностей?

Camel1000

capsoc

29.05.20 13:56

0 2

У общества нет интересов. Общество - это совокупность субъектов со своими личными интересами, часто совсем не совпадающими.

capsoc

Camel1000

29.05.20 13:50

6 0

Левацкая хрень.

vitals

29.05.20 12:36

5 12

Хм... в рамках гарантированного базового дохода (его платят всем, а не только нуждающимся), обычно отменяются все другие соц. выплаты, т.е. государство экономит банально на администрировании все индивидуальных выплат, т.е. чиновники занимающиеся сбором справок у граждан, что они инвалиды, многодетные итп., просто переводятся на другую работу (но их не сокращают).

Как будет с минимальным базовым - я не в курсе, но что могут появиться лентяи и "работающие в чёрную" я тоже предполагал, когда это в прошлый раз обсуждали. Кстати концепция гарантированного базового дохода - этого минуса лишена, там тебя его никто не лишит, если ты начал работать, так что тебе нет необходимости прятаться от налоговой.

Mogol

29.05.20 12:34

0 4

да, конечно, речь шла о безусловном. Сорри

Mogol

DarkSaint

29.05.20 16:31

0 0

Меня тут в прошлый раз поправляли, что то, что мы с вами имеем ввиду - это "безусловный". А тут вроде как условный.

DarkSaint

Mogol

29.05.20 14:55

0 1

Алекс, видел фильм в тему?
Правда, итальянский "Уедем к чёртовой бабушке" www.kinopoisk.ru

Daymos

29.05.20 12:28

0 0

Ну так, если они не будут работать, безработица снизится 😄 Вопрос, хватит ли денег, чтоб платить им вечно.

Daemonis

29.05.20 12:28

0 1

Готов стать пожизненой жертвой этого эксперимента.

detergen

29.05.20 12:25

0 1

Вы не представляете, как можно жить на эти деньги в Бирме или Индонезии.

Вы как-то странно себе представляете экономику.

capsoc

melkiY

29.05.20 13:26

2 3

Фигассе у вас дно. За мкадом нормально жить можно.

melkiY

capsoc

29.05.20 13:24

1 4

35-90 тысяч в месяц на семью в качестве мечты? Ну такое, даже с учетом, что работать не надо.

B@nshee

detergen

29.05.20 13:05

0 0

Вас привлекает жизнь на дне?

capsoc

detergen

29.05.20 12:31

0 5

Бедная Испания... 😒

capsoc

29.05.20 12:21

0 0

Интересный социальный эксперимент, однако. Уж не знаю, нужны ли сейчас обществу дополнительные эксперименты, но если получится хорошо - другие страны тоже потянутся.

igori-san°

29.05.20 12:20

0 2

А вот процентная ставка налогов прогрессивная, да, при пособии скорее всего будет минимальная.

vansickle

29.05.20 19:01

0 1

В Финляндии налог платится с практически любого дохода - и пособий и пенсий и пр.

vansickle

capsoc

29.05.20 18:59

0 0

Ну я тогда не жил, но по сегодняшнему опыту - это сильно упрощенное представление, что пособие в Финляндии такое что работать не надо.

Так Фины все же не дураки. Выводы сделали, меры приняли. Так что да, ситуация тогда и сейчас очень сильно отличаются насколько я знаю.

Khul

vansickle

29.05.20 14:54

0 0

С пособия обычно платятся налоги, когда оно превышает трешхолд минимального годового дохода. Или, чаще всего, когда человек сидел на пособии часть года, а потом работал - суммируется его весь годовой доход и далее по шкале платится налог. Такова примерная практика практически везде в мире

capsoc

vansickle

29.05.20 13:53

0 0

Ну я тогда не жил, но по сегодняшнему опыту - это сильно упрощенное представление, что пособие в Финляндии такое что работать не надо. С пособия и налоги платятся и тебе его не дадут если у тебя собственность типа земли есть и хочешь пенсию нормальную - трудись и пр. и пр.

vansickle

Khul

29.05.20 13:22

0 3

Khul, а вы жили в это время в Финляндии?

Жили родители моего друга. Которые собственно остались без работы (контракт не продлили на очередной год). А мы туда всегда возили блоки сигарет и водку в пределах лимита.

Khul

vansickle

29.05.20 13:08

0 1

Khul, а вы жили в это время в Финляндии?

vansickle

Khul

29.05.20 12:54

0 0

Эмм. Так было уже все. В той же Финляндии в начале нулевых было очень хорошее пособие, и отличные вычеты на всю социалку - ЖКХ и т.д. Но стоило устроиться на работу, как сразу все вычеты и льготы отменялись. В итоге разница между пособием и работой на конец месяца, после всех выплат могла составлять 100-200 евро. И само собой при таких раскладах многие даже не пытались искать работу, а сразу шли на пособие.
Испания в данном случае ничего нового не изобретает, а старательно прыгает по чужим граблям пуская пыль в глаза своим гражданам.

Khul

igori-san°

29.05.20 12:39

0 8

от 460 до 1100 евро на семью?? От чего зависит размер выплат?

Астронафт

29.05.20 12:16

0 0

"Потому что если ты имеешь работу и зарабатываешь 1100 в месяц, а не имеешь работы и тебе выплачивают 1100 в месяц, то на черта тебе вообще работать, правильно?"
Алекс, уже проведены исследования финнами по этому поводу, в рамках социального эксперимента по выплате безусловного дохода. Да, такие люди будут, но их не более 6% от общего числа.

Uzernik1

29.05.20 12:06

0 3

Не только в Испании,есть ещё страны,где пытаются бороться с этим делом.
С переменным успехом.

qwaddy

Alex Exler

30.05.20 10:33

0 0

любой социализм работает хорошо, пока не проедает то, что до него заготовил капитализм. Социализм красивая идея, но работает бесконечно долго только при одном условии - при неограниченности ресурсов. Но ресурсы обычно не безграничны. В отличии от запросов людей.

capsoc

Гриф

29.05.20 14:29

4 3

Если у финнов так хорошо получилось, то даже обидно, что им пришлось прекратить эксперимент по всегдашней причине конца таких социалистических экспериментов - деньги кончились.

Гриф

Uzernik1

29.05.20 14:27

1 1

На пособие по безработице. Плюс, как я уже говорил, подрабатывают "в черную".

Alex Exler

Unknown

29.05.20 13:50

0 1

А на что сейчас живут безработные?

Unknown

Alex Exler

29.05.20 13:44

0 0

Ну да, а деньги будут сами сыпаться с неба.

capsoc

Unknown

29.05.20 13:42

2 0

Четверть населения - это 12 миллионов. Безусловный доход получат 850 тысяч семей.

Alex Exler

Unknown

29.05.20 13:42

0 1

А если рассуждать немного иначе? Если в Испании официальная безработица 25%, то, получается, если четверть населения захочет жить на безусловный доход, то для экономики ничего не изменится. Зато это будет справедливо - кто хочет работать, тот легче сможет найти работу.

Unknown

Alex Exler

29.05.20 13:36

0 2

Вот так изящно финны выяснили, сколько эмигрантов имеет гражданство. 6% от всего населения, получается.

B@nshee

Uzernik1

29.05.20 13:03

1 3

Алекс, уже проведены исследования финнами по этому поводу, в рамках социального эксперимента по выплате безусловного дохода. Да, такие люди будут, но их не более 6% от общего числа.

Понятно. Но это в Финляндии. Мне кажется, что в Испании картина будет несколько иной.

Alex Exler

Uzernik1

29.05.20 12:09

0 9

Посмотрим ещё, хватит ли у них денег на все эти выплаты... обещать они горазды, а сами ещё не выплатили компенсации людям, которые были временно безработными из-за карантина

catalina

29.05.20 12:05

0 4

???

catalina

Camel1000

29.05.20 16:36

0 1

Просто человек впервые вышел в интернет. А там ВСЕ неправы!

Camel1000

catalina

29.05.20 16:35

0 7

Могут печатать, но не могут решать сколько печатать. Это решает только европейский центральный банк.

catalina

aka_mik

29.05.20 15:47

0 0

Кто же Вас обидел-то так, что Вы на всех в комментариях кидаетесь?

catalina

capsoc

29.05.20 15:36

0 2

Там есть разные ограничения. Но дело-то не в этом, единое экономическое пространство приводит к неконтроллируемому росту того, что каждый считает для себя главным. А расплачиваться за это можно будет потом принудить остальных. Потому что об этом говорит идея "мы все вместе"

capsoc

aka_mik

29.05.20 14:27

0 0

Страны еврозоны могут печатать евро

aka_mik

Ph1losopH

29.05.20 14:20

0 0

:)

Да, вам со мной беседовать не стоит. Вы же, поди, по insolvency law ничего не читали, да? И что значат буквы CPA или CFA вы и представления не имеете, не так ли?

capsoc

catalina

29.05.20 13:41

0 0

Все с Вами понятно. Дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

catalina

capsoc

29.05.20 13:34

0 0

Вы считаете что банкротство - это когда деньги закончились? Серьезно? Надеюсь у вас нет никакого образования, кроме школьного?

PS Я хорошо знаю чем CPA отличается от CFA.

capsoc

catalina

29.05.20 13:28

1 0

То есть, если у Вас лично завтра кончатся деньги и Вам не на что будет жить, это каким-то образом повлияет на инфляцию? Или Вы просто пойдёте просить милостыню?

catalina

capsoc

29.05.20 13:23

0 0

Типа банкроства не влияют на инфляцию никак.

capsoc

catalina

29.05.20 13:08

0 0

Инфляцию это не раскрутит, т.к. Испания в вопросах монетарной политики центробанка ЕС не принимает решений. Просто деньги кончатся, нечем платить... называется банкротство. Европа, помогай!

catalina

capsoc

29.05.20 12:38

0 0

Похрену. Инфляцию это раскрутит. Всем вокруг поплохеет.

capsoc

catalina

29.05.20 12:32

1 1

Кто им даст допечатать евро?

Ph1losopH

capsoc

29.05.20 12:30

0 1

Испания, к счастью, не имеет права решать печатать или не печатать. Все уже сходятся во мнении, что Испанию ждёт то же, что Грецию несколько лет назад и что наконец-то придёт Евросоюз наводить порядок и приструнит местных коммунистов-популистов.

catalina

capsoc

29.05.20 12:30

0 1

Допечатают. Делов-то...

Любые дензнаки не обменянные на произведенный продукт = инфляция. Боюсь ждет Испанию большая жопа.

capsoc

catalina

29.05.20 12:22

0 2

Это да.

Alex Exler

catalina