БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

Референдум об эвтаназии в Италии

СМИ

17.02.2022 11:44

Комментарии 90

Интересно, а можно ли будет подвергнуть эвтаназии психически больных, которые страдают депрессией настолько сильно, что хотят добровольно уйти из жизни?

Martin

17.02.22 21:27

0 0

Хотят только больные депрессией средней тяжести, тяжелые ничего не хотят. И депрессия компенсируется медикаментами, потому эвтаназию не должны применять.

DGNLTD

Martin

17.02.22 22:14

0 0

Такое уже было

Dripkinzzz

DGNLTD

17.02.22 22:51

0 0

Спирт этиловый же! Или Риоха средней ценовой категории. Вспомнился анекдот.
У мужика депрессия. Ушла жена, фирма, в которой работал, закрылась. Решил повеситься. Залез на стул, приладил петлю. Видит - на шкафу початая бутылка коньяка. Отхлебнул. На батарее бычок увидел, снял петлю, сел на стул, закурил.
- О, а жизнь-то налаживается!

zxc444

DGNLTD

17.02.22 22:52

0 0

Прошёл по ссылке и понял, что проблема злоупотреблений, которая затрагивалась в большинстве комментов, не единственная и, вероятно, не самая сложная . Ещё сложнее проблема трактовки третьими лицами подлинности желания человека умереть.

Stalker123

Dripkinzzz

18.02.22 01:07

0 0

Это не депрессия, это психоз навязчивых состояний и он лечится. Они убили Кенни!

DGNLTD

Dripkinzzz

18.02.22 15:02

0 0

А можно провести референдум, как онкологию лечить, но там вариантов поболее. Или про смертную казнь, там меньше, но результат предсказуем.

zxc444

17.02.22 20:54

1 0

Этот закон нужен всем странам "третьего мира", с похеренной медициной. Моя мама умирала долго и страшно, рак, последняя стадия. Чудо, что сердце не выдержало и сдалось. Это годы борьбы, надежды и просто постоянной боли, и в итоге месяцы адской. И невозможность вывезти на лечение, время упущено. Дайте право на жизнь не в аду.

Юлия_13

17.02.22 20:53

0 0

Ну как это...сегодня смерды решат что им можно решать как и когда умирать, завтра вообще додумаются до того что их жизнь им принадлежит, а послезавтра - вообще думать начнут. А так хорошо, 20 лет про эвтаназию говорят, 20 лет - про климат, а пацаны в это время пилят бюджеты и сворачивают за угол с мешками

Paradox

17.02.22 18:48

2 2

Хоспаде, какая фимозная одноклеточная хуерга про "пацанов с мешками". Это, наверное, какой-то особый вид растройства психики.

Eugene_H

Paradox

18.02.22 06:14

0 0

Референдум это прямая демократия, она особо не работает, потому что большинство её субьектов не способны принимать взвешенные решения. Простой пример - если выставить на референдум вопрос "А давайте каждому будем давать из бюджета минимальную зарплату каждый месяц просто так", большинством, конечно, решат что да, давайте. И через пару месяцев экономики в стране не будет 😄 Выборную демократию не зря придумали.
В редких странах, где народ уже в массе более сознательный и образованный, типа Швейцарии, референдумы немножко уже начинают работать. Но остальные от этого очень далеки. Как ни печально..

Aндpeй

17.02.22 17:43

3 2

Простой пример - если выставить на референдум вопрос "А давайте каждому будем давать из бюджета минимальную зарплату каждый месяц просто так", большинством, конечно, решат что да, давайте.

Что за странный вопрос. Вы ещё предложите поставить на голосование шесть недель отпуска вместо четырех.

Suddenly

Aндpeй

17.02.22 17:56

0 2

Вы облажались.

Пафнутий Залипако

Aндpeй

17.02.22 18:22

1 3

Швейцарская система наиболее древняя и застарелая, находится в обиходе просто потому что по другому у них никак не получалось, хотя попытки были. И да, самые передовые и сознательные избирательные права женщинам в 74 дали кажется, в отдельных кантонах в 91, а равноправие в конституцию в 80 вписали емнп.

Paradox

Aндpeй

17.02.22 18:51

0 0

женщинам в 74 дали

В 71. В прошлом году были большие торжества по поводу юбилея.
Говорят, что женскому избирательному праву в значительной мере способствуют войны, когда мужчин становится меньше, женщины становятся к станку и после окончания войны их уже тяжело вытеснить с рынка труда обратно на кухню. Это одно из объяснений, почему Швейцария была одной из последних стран Европы в этом вопросе.

Suddenly

Paradox

17.02.22 19:35

0 2

Наверное так и есть, но все равно долго что то - 25 лет после мв2. При том что еще Макиавелли писал что то типа "это последний народ, который живет как древние" в 15 веке они уже были древними)) Это последний народ который сохранил полисную организацию, последний массово вооруженный народ в Европе, собственно поэтому и демократия прямая - слушать станут только того у кого пулемет на чердаке, а не шарики с цветочками на митинге

Paradox

Suddenly

17.02.22 20:52

0 1

Ну во первых, так решили не везде где спрашивали. Во вторых, экономика при правильном подходе испытает подьем.

DGNLTD

Aндpeй

17.02.22 22:15

0 0

Наверное так и есть, но все равно долго что то - 25 лет после мв2.

Так в Швейцарии и не было войны, поэтому она и не повлияла. А повлияли изменения в окружающем мире. В 70-х уже как-то стыдно стало быть изгоями.

Suddenly

Paradox

17.02.22 22:48

0 1

В Швейцарии референдумы по расписанию 4 раза в год, и по несколько вопросов на каждом. Чтобы вопрос попал на референдум, надо собрать подписи. От сборщиков подписей на улице иногда приходится отбиваться. И да, про безусловный базовый доход спрашивали тоже, народ не поддержал.
Просто культура такая. Людям доверять надо, и через поколение до них что-то начинает доходить.

AlexWhite

Aндpeй

18.02.22 02:11

0 2

Ну, для начала нужно одобрить использование капсул эвтаназии и в Италии. Если капсула будет установлена в "богоугодном месте" (при свидетелях и мед. работниках), то, надеюсь и дальнейшие поправки к закону о самовыпиливании должны пройти. Дело, несомненно нужное, для продвинутой страны без предрассудков! У нас такого закона ещё долго будет не видать, сквозь полнейший мрак бород мракобесов!

Carroll_Oerstadt

17.02.22 16:48

0 1

Что за фигня, где нормальные будки для самоубийств ?

Lebedun

Carroll_Oerstadt

17.02.22 21:53

1 1

Вы про автомобили ОКА?

DGNLTD

Lebedun

17.02.22 22:16

1 3

ЗОЛУШКА (вкрадчиво)
Давно поговорить с тобой хотела…

ПРИНЦ (без энтузиазма)
Поговори, раз есть такой каприз…

ЗОЛУШКА
Тебе уже за тридцать… И не дело,
Что ты в таких годах все Принц и Принц!..

ПРИНЦ (ошеломленно)
Приплыли. Добеседовались. Здрасьте!..
Давай-ка на реальность свет прольем!..
Отец мой жив. И он сейчас у власти.
Так как же я могу быть королем?!.

ЗОЛУШКА (с досадой)
Да он врачами латан-перелатан!..
Заметь, как он хватает воздух ртом!..
Он дышит, как все шепчутся, на ладан…
И дышит-то, прикинь, с большим трудом!..
Ты видел бы, как он смешон и жалок,
Когда, гуляя залами дворца,
Хихикает и щупает служанок…
И пукает при этом без конца!..
По старику скучают воды Стикса:
Рассыплется на части – только тронь!..
Народ давно мечтает с ним проститься
И посадить наследника на трон!..

ПРИНЦ (озадаченно)
Все так, все так… Но что же сделать надо,
Чтоб я сыграл предложенную роль?..

ЗОЛУШКА (с деланым безразличием)
Да ничего… Щепотку всыпать яда
Отцу в стакан… И все… И ты – король!..

ПРИНЦ (в ужасе хватается за голову)
О Боже!.. Я женился на мегере!..
Чтоб я – и поднял руку на отца!..

ЗОЛУШКА (в сердцах)
Дурак!.. Я о твоей пекусь карьере!..
А смерть отца и так уж у крыльца!..

(с) Филатов

Chlorian

17.02.22 16:35

1 6

"Демократия - это вам не лобио кушать!" ( Джаба Константинович Иоселиани)

F-Monkey

17.02.22 15:53

0 0

Наверное правильно, что некоторые вопросы не решаются большинством.

DGNLTD

17.02.22 15:17

2 2

В конституции Италии есть Латеранские соглашения со Святым престолом. Они развод-то не так давно (лет 50 назад) разрешили. Возможно, дело отчасти в этом

spo

17.02.22 15:09

0 0

, насколько я понимаю, результаты подобного референдума вовсе не обязывают парламентариев немедленно принять подобный закон.

Но, очевидно, это будет для них, безусловно, дополнительным давлением, которое для них будет сложно игнорировать.

Akim

17.02.22 14:30

0 1

А как же волеизъявление народа? Как какой-то там суд может это запретить? Гдеж тогда демократия, самоопределение?

Гадич

17.02.22 14:09

1 0

Волеизъявление должно сочетаться с неотъемлемыми правами. Иначе окажется, что банда насилует девушку в полном соответствии с демократией, самоопределением и свободным голосованием - ведь их трое "за", а она одна "против".

В Италии, как следует из сказанного, заминка именно в решении, как исключить возможные злоупотребления и сделать невозможным использование такого инструмента в преступных целях.

Chlorian

Гадич

17.02.22 16:17

0 4

Италия- это страна, где значительное количество врачей и медсестёр отказываются проводить аборты по этическим соображениям. Даже если закон по эвтаназии будет принят, скорее всего большинство откажется её проводить.

Nefertiti

17.02.22 13:39

1 1

Даже если закон по эвтаназии будет принят, скорее всего большинство откажется её проводить.

Так ведь и не требуется, чтобы эвтаназию проводили везде и всюду. Нескольких специализированных клиник на страну будет вполне достаточно. Это явно не самая востребованная услуга же.

Khul

Nefertiti

17.02.22 13:44

0 5

Даже если закон по эвтаназии будет принят, скорее всего большинство откажется её проводить.

Вода камень точит. Можно начать с закона. А не с того, чтобы сажать "незначительное количество" согласившихся. За убийство.

Но там тоже есть свои скрепы, да

Black Krok

Nefertiti

17.02.22 13:46

0 1

Думаю, в любой стране, если взять произвольного врача/медсестру и попросить провести эвтаназию, они не проявят ни малейшего энтузиазма. Даже если нет проблем с законами. )

_Mist_

Nefertiti

17.02.22 13:50

0 8

И что? Откажутся одни, найдутся другие. Суть-то не в этом

F-Monkey

Nefertiti

17.02.22 15:54

0 2

Вчера слышала кусок пресс-конференции по этому поводу. Там говорилось, что Конституционный суд принимает решение не по эвтаназии вообще, а по предложенной им формулировке. Было предложено полностью исключить из уголовного кодекса «Убийство человека, выразившего на это своё согласие». Конституционный суд решил, что это слишком обширная формулировка.

Nefertiti

17.02.22 13:17

0 17

Ну вот теперь понятно, кто-то опять Карузо в исполнении Рабиновича наслушался.
В такой формулировке, конечно, это был бы подарок определённым... семьям со строгими правилами, назовём их так.

Пафнутий Залипако

Nefertiti

17.02.22 13:49

0 12

>>>в течение продолжительного времени

== долго

runcyclexcski

17.02.22 13:06

1 1

Надо, конечно, свериться с итальянской конституцией, но, как общее правило, референдум - это институт прямой демократии, а не какое-нибудь "общеитальянское голосование по вопросу одобрения эвтаназии". Решение референдума впоследствии должно быть облачено в форму закона.

vtil

17.02.22 13:05

0 2

Вопрос сложный. С одной стороны люди имеют право закончить свои мучения. С другой как всегда некоторые люди сумеют найти лозейки чтобы обойти закон в корыстных целях. Наверно зависит от страны, то есть в каких странах подобный закон может чётко регулироваться. Например в России это скорее всего не будет работать успешно. В какой нибудь цивилизованной европейской стране эта практика вполне может быть полезной. Итальянские реалии не знаю.

Xristoffes

17.02.22 12:59

0 5

Где тег ИЩД?:)

andreev71

17.02.22 12:58

3 0

Когда я вижу как наследники потирают ручки ожидая когда же дедушка или бабушка наконец-то уйдёт в лучший из миров, оставив им в худшем дома, акции и облигации, то мне кажется что запрет эвтаназии не самое плохое решение.

Berliner

17.02.22 12:38

34 3

Вы хоть раз в жизни ухаживали за лежачим больным?

aerohunter

Berliner

17.02.22 12:50

1 25

Глядя как богатый дедушка или бабушка корчатся и просит убить их, когда опиаты уже не работают?
Вы вот это серьёзно?!

IB_temp

Berliner

17.02.22 12:51

0 17

Желаю вам, неизвестный гуманист, долгих лет жизни, прямо таки до 120-то. В состоянии овоща, с катетерами во всех дырках, стомой в брюхе и полным параличом. И желательно, в полном сознании при этом...

rsx11

Berliner

17.02.22 12:52

8 18

Бомбануло знатно...

Видимо кто-то правда хрущевочку ждет от бабушки, которая все никак не освободит жилплощать...

Berliner

17.02.22 13:02

31 2

Вы хоть раз в жизни ухаживали за лежачим больным?

Ухаживал и сейчас ухаживаю. Дальше что?

Berliner

aerohunter

17.02.22 13:06

12 4

Опиаты работают всегда, не нужно писать то, о чем не имеешь ни малейшего понятния. Универсальный впрочем совет.

Berliner

IB_temp

17.02.22 13:07

15 1

Когда я вижу как наследники потирают ручки ожидая когда же дедушка или бабушка наконец-то уйдёт в лучший из миров,

Что мешает сейчас таким наследничкам сдать родственника в дом престарелых?

Khul

Berliner

17.02.22 13:19

1 1

Что мешает сейчас таким наследничкам сдать родственника в дом престарелых?

Если речь идет не о трехе в Южном Бутово и питсот тыщ на счету в сберкассе, а о действительно крупном имуществе, то свободно распоряжаться им просто "сдав бабушку в дом престарелых" будет нельзя.

Berliner

Khul

17.02.22 13:24

6 1

Бомбануло знатно...

Чем приятен праведный гнев, что всегда можно назвать собеседника монстром, чудовищем, врагом всего чистого и непорочного на земле, и с облегчением выплеснуть на него всю грязь и накопившуюся в душе агрессию, приписав ей самые высокие устремления.

Chlorian

Berliner

17.02.22 13:26

4 8

Чем приятен праведный гнев, что всегда можно назвать собеседника монстром, чудовищем, врагом всего чистого и непорочного на земле, и

... обвинить в желании убить тещу за брильянты.
Да.

Пафнутий Залипако

Chlorian

17.02.22 13:29

2 5

то свободно распоряжаться им просто "сдав бабушку в дом престарелых" будет нельзя.

Вам тут совет дали. Прочитайте.

не нужно писать то, о чем не имеешь ни малейшего понятния.

Человек, для которого есть хотя бы повод рассматривать эвтаназию, будет признан недееспособным без каких-либо проблем вообще.

Пафнутий Залипако

Berliner

17.02.22 13:31

1 3

>>> А референдум-то почему нельзя провести

А вдруг народ выскажется неправильно? И сраных попов придётся обидеть? Не, на такое мы пойти никак не можем....

rsx11

17.02.22 12:34

1 7

Благодушные мещане-то руководствуются эмоциями, понятно, что выскажутся "за", потому что желания страдающих надо выполнять.

Но потом могут пойти тёщи, "умершие от грибов и с выбитыми зубами, потому что жрать не хотели", мещанам до этого дела не будет, а властям заранее неохота это разруливать. За доведение до самоубийства статья есть, а за доведение до эвтаназии - нет, и некоторым шустрым родственникам богатых стариков такое положение может показаться подарком судьбы. Так что разрешать эвтаназию нужно, без сомнения, но и нерешительность чиновников тоже понятна.

Chlorian

17.02.22 12:17

15 4

За доведение до самоубийства статья есть, а за доведение до эвтаназии - нет

А за доведение до эвтаназии в Швейцарии - есть?

Пафнутий Залипако

Chlorian

17.02.22 12:24

0 8

ХЗ. Но если чего-то не испугались в Швейцарии, это не значит, что то же самое автоматически перестанет тревожить власти и остальных стран. Ну и в Швейцарии референдум важнее решений правительства, а его исход по данному вопросу практически предрешен где угодно. В 2011-м году избиратели кантона Цюрих проголосовали против запретов предсказуемым большинством голосов.

Chlorian

Пафнутий Залипако

17.02.22 12:32

1 0

ХЗ. Но если чего-то не испугались в Швейцарии

Вы не поняли. Есть ли сейчас с законодательстве Италии статья за то, что родственника довели до поехать в Швейцарию и самовыпилиться?

Пафнутий Залипако

Chlorian

17.02.22 12:35

0 3

А. Мыслю, что нет. И, думается, итальянская правоохранительная система в первую очередь заинтересована в существовании такой триальной версии эвтаназии, чтоб присмотреться к результатам и сделать выводы. Но на основании наличия или отсутствия заявлений, доносов и уголовных дел, а не на основании опросов и эмоций.

Так-то мы все рады разрешить больному человеку любое его желание, особенно если нам лично оно ничего не будет стоить.

Chlorian

Пафнутий Залипако

17.02.22 12:44

0 1

Хрень какую-то вы несёте!
Везде эвтаназия проходит в больнице, врачом, и после того как консилиум признает, что страдания больного другими способами облегчить нельзя.
Ну и по желанию больного в первую очередь.
Иначе это называется "отключение от системы жизнеобеспечения" и в Италии практикуется.

IB_temp

Chlorian

17.02.22 12:45

0 12

А. Мыслю, что нет.

Ну и теперь подумайте - большая ли разница для итальянца поехать в Милан или Цюрих. Вот эта разница и есть "цена" аргумента о противодействии референдуму под предлогом "а их доводить будут".

Пафнутий Залипако

Chlorian

17.02.22 12:48

0 3

Везде эвтаназия проходит в больнице, врачом, и после того как консилиум признает

Российский консилиум не находил в крови Навального ничего такого, что нашли немецкие специалисты, не допускал лечащего врача к документации и продолжительное время не позволял транспортировать его в Германию. Раз целый консилиум, то тут все спокойны, любые злоупотребления исключены, а честность и бескорыстие гарантированы.

Chlorian

IB_temp

17.02.22 12:58

3 8

Везде эвтаназия проходит в больнице, врачом

Не врачом, а с помощью врача, если речь о Швейцарии.

Suddenly

IB_temp

17.02.22 14:27

0 0

Ну и теперь подумайте - большая ли разница для итальянца поехать в Милан или Цюрих.

Думаю, в Италии цена этой услуги будет намного ниже.

Suddenly

Пафнутий Залипако

17.02.22 14:30

0 0

Думаю, в Италии цена этой услуги будет намного ниже.

Вы реально думаете что в данном случае цена имеет какое-то значение? 😲

Пафнутий Залипако

Suddenly

17.02.22 14:57

0 0

Не везде и не всегда.
Форма "помощи в суициде" вполне распространена.
Это когда врач выдаёт пациенту Ядъ, дабы тот его самостоятельно выжрал.
Естественно, пациент до того был недвусмысленно выразил желание и осмотрен парой врачей, подтвердивших, что он страдает физически / морально аж жить не может и надежды на улучшение нет.

Trilobyte

IB_temp

17.02.22 16:13

0 1

Российский консилиум не находил в крови Навального

Это восхитительный аргумент, но что он доказывает? Что в РФ нельзя принимать вообще никакие законы? Ну и... ладно с ним. С ней.
Причём тут Италия?

Пафнутий Залипако

Chlorian

17.02.22 16:48

0 2

Что в РФ нельзя принимать вообще никакие законы? Ну и... ладно с ним. С ней.
Причём тут Италия?

Это был ответ на реплику "слепо и всецело доверяю, потому что консилиум врачей!"
Значит, по порядку: с консилиумом врачей как синонимом неподкупности и беспристрастности вопрос закрыт, не так ли. Теперь настала очередь "слепо и всецело доверяю, потому что это же Италия!"
А здесь, имхо, самые большие эксперты - итальянцы. И если мы готовы Италии доверять, а сами они пока ниочинь, то видимо у них больше оснований.

Chlorian

Пафнутий Залипако

17.02.22 17:36

3 0

Вы реально думаете что в данном случае цена имеет какое-то значение? ?

Если у тяжело и долго болеющего человека нет таких денег, то их нет. Это же не та ситуация, когда их можно одолжить и отдать позже.

Suddenly

Пафнутий Залипако

17.02.22 17:52

0 3

Значит, по порядку: с консилиумом врачей как синонимом неподкупности и беспристрастности вопрос закрыт, не так ли.

В России - да. Причём тут Италия?

И если мы готовы Италии доверять, а сами они пока ниочинь

Вроде речь как раз о том, что их никто и не спрашивает.

Пафнутий Залипако

Chlorian

17.02.22 18:24

0 2

И, насколько я понимаю, результаты подобного референдума вовсе не обязывают парламентариев немедленно принять подобный закон.

В вот и не факт. В законодательстве многих стран есть прямое обязательство парламентам претворить в жизнь результаты референдума. Это можно растянуть во времени до беспредела, но проигнорировать нельзя.
Я не уверен конкретно про Италию, но во многих странах такая норма есть. Думаю, нежелание проводить референдум связано с его темой, ставящей под сомнение догматы католичества.

PavelV

17.02.22 12:09

0 6

В законодательстве многих стран есть прямое обязательство парламентам претворить в жизнь результаты референдума.

Я даже больше скажу - одна из стран, где такое закреплено безоговорочно, это... тадаам - Россия! Причём если в каких-то там загнивающих странах парламент должен собраться и это утвердить, то в РФ решение референдума сразу имеет силу закона.
По этому успехов каждому, кто попытается такой организовать. И вечер в хату.

Пафнутий Залипако

PavelV

17.02.22 12:23

1 11

именно, в большинстве стран, референдум - это официальное решение избирателей, которое парламент обязан утвердить. Другое дело, что при желании можно затянуть и этот вопрос, а так же снабдить решение кучей дополнительных условий, но просто "принять к сведению" не получится.

Mogol

PavelV

17.02.22 12:24

0 1

А референдум-то почему нельзя провести, это же просто способ выяснить мнение большинства?!! И, насколько я понимаю, результаты подобного референдума вовсе не обязывают парламентариев немедленно принять подобный закон.

А дальше потом что с результатами этого референдума делать? Вот выяснится, что 90% проголосуют "за", но, как показала вся пандемия ковида, политики ведь всегда лучше знают, что народу нужно, и как потом быть? Просто проигнорировать мнение народа, конечно, можно, но не факт, что получится, да и политические оппоненты могут начать раскручивать повестку.

однако Конституционный суд Италии признал проведение подобного референдума недопустимым

Поэтому не надо вот этого вот.

Hipster

17.02.22 12:03

9 12

С эвтаназией и увлечься можно, как в Нидерландах. Например, депрессия вполне себе повод. А потом появляется какой-нибудь Spravato, и выясняется, что кто-то буквально года-двух не дождался.

GBE

17.02.22 12:01

0 0

А референдум-то почему нельзя провести
Богохульно.
Это всё равно что провести референдум "А спаситель ли Христосъ?"

Trilobyte

17.02.22 11:56

0 7

Это всё равно что провести референдум "А спаситель ли Христосъ?

))
Не аргумент в Италии. Там уже несколько тысяч лет как решили, что божество само за себя может постоять, а если не может - то в бездну это "божество".

Пафнутий Залипако

Trilobyte

17.02.22 12:02

1 5

Про Христа извечный вопрос, на который нет точного ответа.

Астронафт

Trilobyte

17.02.22 12:14

0 0

несколько тысяч лет как решили, что божество само за себя может постоять

Например, ~~клюквенный~~ Морс - бог смерти.

Suspense